Herzinsuffizienz - Nykturie

[*Brigitte*]

Na ja, ist eine Sache des Schweregrades.
Am Montag ist ja Online-Schulung "Krankheiten des Atemtraktes". Da werden wir beginnen und den Unterschied Bronchien und Lunge wiederholen. Und bei der Lunge nochmal Parenchym und Stroma unterscheiden. Dann besprechen wir auch gleich die Sache mit dem Rückstau in die Lunge aufgrund der Linksherzinsuffizienz. Das passt dann sehr gut in diesen Rahmen.

Ja, das passt ja prima

Ich kann mich nur wiederholen: In den Prüfungen wird ständig nach abendlichen Knöchelödemen und Nykturie gefragt. Die Antwort wurde nur als richtig gewertet, wenn Rechtsherzinsuffizienz angekreuzt wurde. Wurde Li angekreuzt wurde die Frage als falsch gewertet.

Danke für den Tipp Isolde. Da hast du ja nun eindeutig den besseren Überblick

[*Brigitte*]

Hallo Isolde

Danke noch einmal, dass du auf mein Problem mit der Linksherzinsufizienz/Nykturie bei der Schulung "Atmung" eingegangen bist. Warum ich mich krankheitsbedingt leider zur Live-Schulung abmelden musste, hatte ich dir ja schon geschrieben.

Beim Ansehen des Mitschnittes konnte ich feststllen, dass ich grundsätzlich nichts falsch verstanden habe was die Nykturie bei der Herzinsuffizienz anbelangt *freu*.

Nur noch mal zur Vergewisserung, warum es bei Linksherzinsuffizienz nicht zur Nykturie kommt:

Die aus den Lungenkapillaren ausgetretene Flüssigkeit verbleibt nicht im Lungeninterstitium, sondern wird durch die Bindegewebesfasern bei der Einatmung wieder in die Alveolen zurückgepresst. Das würde erklären, warum die Flüssigkeit nachts bei verbesserter Nierentätigkeit die Wasseransammlung nicht ausgeschwemmt wird = keine Nykturie weil keine Flüssigkeit im Lungenbindegewebe.

Ist es so richtig gedacht?

Andererseits werden ja bei Lungenödem Diuretika gegeben. Also müsste doch damit in Lunge eine Flüssigkeitsausschwemmung angestrebt werden. Und wenn dies möglich ist, welchen anatomische-physiologischen Grund gäbe es, warum der Körper es nicht nachts eigenständig versuchen sollte und es dann doch zur Nykturie kommt?

Aber bevor ich uns alle mit der Fragerei noch zum Wahnsinn treibe, erlaube ich mir jetzt mal den "Mut zur Lücke". Die Wissenschaft versteht ja auch noch nicht alles

[Isolde Richter]

Die aus den Lungenkapillaren ausgetretene Flüssigkeit verbleibt nicht im Lungeninterstitium, sondern wird durch die Bindegewebesfasern bei der Einatmung wieder in die Alveolen zurückgepresst. Das würde erklären, warum die Flüssigkeit nachts bei verbesserter Nierentätigkeit die Wasseransammlung nicht ausgeschwemmt wird = keine Nykturie weil keine Flüssigkeit im Lungenbindegewebe.

Die vom linken Herzen zurückgestaute Flüssigkeit befindet sich zunächst im Interstitium - steigt der Druck wird die Flüssigkeit in die Alveolen abgepresst. Das hat nichts mit den Bindegewebsfasern zu tung.

Wird der Druck in den Lungen zu stark, stellen die Lungen ihre zuführenden Gefäße eng, damit weniger Blut in die Lungen einfließt. Damit staut es aber ins rechte Herz zurück. Es kommt zur Rechtsherzinsuffizienz und damit zu Ödemen und Nykturie.

Ich hoffe, jetzt ist es klar??

[*Brigitte*]

Die vom linken Herzen zurückgestaute Flüssigkeit befindet sich zunächst im Interstitium - steigt der Druck wird die Flüssigkeit in die Alveolen abgepresst. Das hat nichts mit den Bindegewebsfasern zu tung.

Stimmt, da habe ich das Ödem mit dem Emphysem durcheinander gebracht . Aber beim Emphysem geht es ja um Luft und nicht um Flüssigkeit.

Wird der Druck in den Lungen zu stark, stellen die Lungen ihre zuführenden Gefäße eng, damit weniger Blut in die Lungen einfließt. Damit staut es aber ins rechte Herz zurück. Es kommt zur Rechtsherzinsuffizienz und damit zu Ödemen und Nykturie.

Ich hoffe, jetzt ist es klar??

Ja und danke für deine Geduld

[Isolde Richter]

Nun habe ich doch einen Grund für Nykturie bei Linksherzinsuffizient in einer "Inneren Medizin" gefunden:

Das linke Herz wirft weniger Blut aus, dadurch kann die Niere nicht mehr die volle Leistung bringen. Nachts ist durch das Liegen und dem vermehrten Rückstrom des Blutes zum Herzens die Nierendurchblutung wieder besser, deshalb arbeitet sie vermehrt und es kommt zur Nykturie.

Das ist doch eine überzeugende Argumentation!

[Kristina]

Nun habe ich doch einen Grund für Nykturie bei Linksherzinsuffizient in einer "Inneren Medizin" gefunden:

Das linke Herz wirft weniger Blut aus, dadurch kann die Niere nicht mehr die volle Leistung bringen. Nachts ist durch das Liegen und dem vermehrten Rückstrom des Blutes zum Herzens die Nierendurchblutung wieder besser, deshalb arbeitet sie vermehrt und es kommt zur Nykturie.

Das ist doch eine überzeugende Argumentation!

In dem Fall würde noch nicht einmal eine Renin Ausschüttung durch die Niere einen Ausgleich schaffen, oder? ( Da das Herz ja bereits insuffizient ist ). Das klingt stimmig!

Eine Theorie hätte ich noch anzubieten, warum Nykturie der Linksherzinsuffizienz zugeordnet wird bzw. als gemeinsames Symptom der Links- und Rechtsherzinsuffizienz. Häufigste Ursache für die Rechtsherzinsuffizienz ist die durchgestaute Linksherzinsuffizienz, seltenere Ursache ist die Lungenerkrankung.
Vielleicht wird ja, aufgrund der Häufigkeit, die Rechtsherzinsuffizienz als "beinahe zwingende" Begleiterscheinung der Linksherzinsuffizienz gesehen. Daher wird die Nykturie indirekt auch der Linksherzinsuffizienz zugeschrieben. Immerhin ist wohl nicht von Leitsymptomen, sondern von Symptomen die Rede.

Wie schon geschrieben, in der mündlichen Prüfung hat man immer die Möglichkeit zu differenzieren. In der Schriftlichen würde ich mich danach richten, dass erfahrungsgemäß die Nykturie der Rechtsherzinsuffizienz zugeordnet wird.

Viele Grüße
Kristina

[*Brigitte*]

Nun habe ich doch einen Grund für Nykturie bei Linksherzinsuffizient in einer "Inneren Medizin" gefunden:

Das linke Herz wirft weniger Blut aus, dadurch kann die Niere nicht mehr die volle Leistung bringen. Nachts ist durch das Liegen und dem vermehrten Rückstrom des Blutes zum Herzens die Nierendurchblutung wieder besser, deshalb arbeitet sie vermehrt und es kommt zur Nykturie.

Das ist doch eine überzeugende Argumentation!

Und ich dachte du warst froh, dass ich endlich aufgegeben habe

Nein aber im Ernst Isolde: KLASSE Ich hatte auch schon in die Richtung gedacht, mochte aber nicht mehr nachfragen, weil ich befürchtete die ganze Forumsgemeinschaft inklusive meiner Lehrerin zu nerven.

Nun kann ich wieder morgens aufwachen, ohne dass mir dieses Thema sofort wieder im Kopf rumspukt.

lichen Dank an dich und alle Mitdenker

[Antje]

Liebe Isolde,

da hättest du nicht lange suchen brauchen.
Steht in meinem Innere Buch auch und in dem Link, ziemlich am Anfang.
Und in einem anderen Buch von mir ist es ähnlich erklärt.
Hab die ganze Zeit gedacht, das sei keine plausible Erklärung für dich.

LG
Antje

[Tino k.]

Habe ich es dann so richtig verstanden?:
Wenn bei Linksherz-Insuff. durch den Blutrückstau Flüssigkeit in das Lungeninterstitium abgepresst wird, verbleibt es anfangs dort und entwickelt sich nach gewisser Zeit zum Lungenödem.

Na ja, ist eine Sache des Schweregrades.
Am Montag ist ja Online-Schulung "Krankheiten des Atemtraktes". Da werden wir beginnen und den Unterschied Bronchien und Lunge wiederholen. Und bei der Lunge nochmal Parenchym und Stroma unterscheiden. Dann besprechen wir auch gleich die Sache mit dem Rückstau in die Lunge aufgrund der Linksherzinsuffizienz. Das passt dann sehr gut in diesen Rahmen.

Zur ursprünglichen Frage wegen der Nykturie als gemeinsames Symptom der Rechts- und Linksherzinsuffizienz hoffe ich weiterhin, dass diese Frage nicht in der schriftlichen Prüfung gestellt wird. In der Mündlichen würde ich dann halt sagen, dass es in der Literatur unterschiedliche Aussagen gibt (z.B. im Herold, was der Amtsarzt ja notfalls nachlesen kann).

Ich kann mich nur wiederholen: In den Prüfungen wird ständig nach abendlichen Knöchelödemen und Nykturie gefragt. Die Antwort wurde nur als richtig gewertet, wenn Rechtsherzinsuffizienz angekreuzt wurde. Wurde Li angekreuzt wurde die Frage als falsch gewertet.

Ich denke es liegt an der Niere. Durch den Rückstau wird die Niere schlecht durchblutet und kann tagsüber nur vermindert arbeiten, Nachts reicht die Durchblutung aus, und es kommt z vermehrten Harndrang.

[Claudia Scholz]

Nun habe ich doch einen Grund für Nykturie bei Linksherzinsuffizient in einer "Inneren Medizin" gefunden:

Das linke Herz wirft weniger Blut aus, dadurch kann die Niere nicht mehr die volle Leistung bringen. Nachts ist durch das Liegen und dem vermehrten Rückstrom des Blutes zum Herzens die Nierendurchblutung wieder besser, deshalb arbeitet sie vermehrt und es kommt zur Nykturie.

Das ist doch eine überzeugende Argumentation!

So isses