ist es nur für mich nicht klar

[Lilia]

also ich starte jetzt mit dem Thema Blut. und ich habe gleich wieder das Gesetzliche gleich am Anfang nicht verstanden.

Zitat aus dem Skript: "Denken Sie daran, dass dem Heilpraktiker ein Erregernachweis im Blut aufgrund der §§ 24, 44 IfSG nicht gestattet ist".
Und DAS VESTEHE ICH JA WOHL.

Weiter aber bei der Lösung der Aufgabe VERSTEHE ICH DIE LÖSUNG NICHT MEHR:
"Angenommen, Sie vermuten, dass bei Ihrem Patienten Bakterien im Blut vorliegen. Sie möchten nun dem Patienten Blut abnehmen, um vom Labor den Erreger feststellen zu lassen. Dürfen Sie das?" Und die Antwort im Skript habe ich schon vermutet, sie ist NEIN. Und die Antwort verstehe ich nicht.

Wenn ein HP das Blut ins Labor schickt, damit eben das Labor den Erreger findet, macht den Nachweis des Erregers das Labor, nicht der Heilpraktiker. So verstehe ich das. In der Aufgabe ist es sogar genau geschrieben, dass der Heilpraktiker nichts nachweist, sondern um den Nachweis zu haben, das Blut ins Labor schickt.

Bitte, kann mich jemand aufklären?

Lieben Gruß
Lilia

[christiansc]

Hallo Lilia,

ja ich bin ja auch nicht so weit. Aber ich lese das so:
Als Behandlung nach §24 gilt auch der direkte und indirekte Nachweis von Krankheitserregern.

Wenn du das Blut einschickst und und auf den Erreger prüfen lassen möchtest führst du ja indirekt den Erreger nachweis.
Hast du den Verdacht auf das eine Erkrankung nach §6,7 oder 34 vorliegt hast du ja Behandlungs verbot und musst ihn weiter zum Arzt schicken..

Also du darfst selber keine Erreger direkt nachweisen da dir die Erlaubnis nach §44 fehlt und indirekt über das Labor nach §24 auch nicht.
Gruß Christian

[Daniela Starke]

Liebe Lilia, der Heilpraktiker darf nicht mit vermutlichem infizierten Blut handtieren!

Im § 44 steht:
Wer Krankheitserreger ... sie aufbewahren, abgeben oder mit Ihnen arbeiten will, bedarf einer Erlaubnis der zuständigen Behörde ...

und im § 24 (Behandlungsverbot) steht:
... Als Behandlung im Sinne der Sätze ... gilt auch der direkte und indirekte Nachweis eines Krankheitserregers für die Feststellung einer Infektion oder übertragbaren Krankheit ...

Im § 24 steht also welche Krankheiten wir nicht behandeln dürfen und was behandeln bedeutet.
Und im § 44 steht, dass wir eine Erlaubnis benötigen würden um Blut bei einem "Verdächtigen" abzunehmen und es weiter ins Labor zu schicken. Und diese Erlaubnis haben wir wegen dem §24 nicht!

Hab ich mich jetzt verständlich ausgedrückt

So etwas zu erklären ist gar nicht so leicht

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Ahh, Christian war schneller

[Lilia]

Lieber Christian, liebe Daniela,

danke für eure Antworten.

Bei der Aufgabe geht es nicht um einen direkten Erregernachweis durch den Heilpraktiker, davon gehe ich aus und daher meine Frage. Mit dem direkten Nachweis ist ja alles auch für mich klar.

Ist ein "indirekter Nachweis" irgendwo klar definiert?

Lieben Gruß
Lilia

[Gini]

Hallo Lilia,

im § 24 spricht man uns ja als HP ein Behandlungsverbot aus. Unter Behandlung fällt aber nach lt.§ 2 HPG auch schon die Feststellung, von daher muss man sagen es ist eigentlich egal ob Du nun direkt oder indirekt nachweisen willst.

LG Gini

[sabinebahr]

Lieber Christian, liebe Daniela,

danke für eure Antworten.

Bei der Aufgabe geht es nicht um einen direkten Erregernachweis durch den Heilpraktiker, davon gehe ich aus und daher meine Frage. Mit dem direkten Nachweis ist ja alles auch für mich klar.

Ist ein "indirekter Nachweis" irgendwo klar definiert?

Lieben Gruß
Lilia

Hallo Lilia,
von einem direkten Erregernachweis spricht man, wenn man den Erreger im Blut nachweisen kann.
Unter einem indirekten Erregernachweis versteht man den Nachweis von spezifischen Antikörpern oder Stoffwechselprodukten des Erregers im Blut.
Direkt oder indirekt hat nichts damit zu tun , ob ich als Heilpraktiker den Nachweis selbst durchführen möchte oder die Probe ins Labor schicken will.

LG Sabine Bahr

[christiansc]

Hallo sabine,

ja das ist ja gut zu wissen. Danke dir.

Ansonsten halte ich es wie Gini. Ich darf halt nicht behandeln. Erregernachweis darf ich nicht führen, was mir natürlich auch eine menge Zeit und Papierkram erspart, einfach mal Wirtschaftlich und Betriebsorganisatorisch gesehen.
Warum also eine Möglichkeit suchen dieses zu umgehen,die es aber gar nicht gibt.

Gruß Christian

[Esther K.]

Hallo Lilia,
von einem direkten Erregernachweis spricht man, wenn man den Erreger im Blut nachweisen kann.
Unter einem indirekten Erregernachweis versteht man den Nachweis von spezifischen Antikörpern oder Stoffwechselprodukten des Erregers im Blut.
Direkt oder indirekt hat nichts damit zu tun , ob ich als Heilpraktiker den Nachweis selbst durchführen möchte oder die Probe ins Labor schicken will.

LG Sabine Bahr

dürfen wir dann auch keine Titerbestimmung führen? Das wäre ja dann ein indirekter Nachweis?

[sabinebahr]

Hallo Lilia,
von einem direkten Erregernachweis spricht man, wenn man den Erreger im Blut nachweisen kann.
Unter einem indirekten Erregernachweis versteht man den Nachweis von spezifischen Antikörpern oder Stoffwechselprodukten des Erregers im Blut.
Direkt oder indirekt hat nichts damit zu tun , ob ich als Heilpraktiker den Nachweis selbst durchführen möchte oder die Probe ins Labor schicken will.

LG Sabine Bahr

dürfen wir dann auch keine Titerbestimmung führen? Das wäre ja dann ein indirekter Nachweis?

Hallo Esther,
das ist eine gute Frage, die ich auch nicht wirklich beantworten kann.
Ich spekuliere jetzt mal und denke, dass das Behandlungsverbot aus § 24h sich nur auf akute Erkrankungen und Verdachtsfälle bezieht.
Einer gesunden Frau, die wissen möchte ob sie die Röteln durchgemacht hat, weil sie schwanger werden möchte, dürfen wir doch Blut zur Röteln -Antikörperbestimmung abnehmen , oder nicht?
Ergänzend zum direkten und indirekten Erregernachweis möchte ich noch hinzufügen, dass man Erreger natürlich nicht nur im Blut, sondern auch im Liquor, Sputum oder z. B. Gelenkpunktaten direkt nachweisen kann.
Das IfSG bietet doch immer wieder Gesprächsstoff.
LG Sabine

[Isolde Richter]

Wenn es um gesetzliche Regelungen geht, ist es immer gut, wenn man sich fragt: "Welchen Sinn hat das Gesetz?"

Der Sinn des IfSG ist es, die Ausbreitung von Infektionskrankheiten zu verhindern.
Und so legt der § 44 IfSG fest, dass nur der mit infektionsverdächtigem Material hantieren darf, der dazu eine spezielle Erlaubnis hat. Diese Erlaubnis bekommt nur, wer die entsprechende Sachkenntnis hat.

Würde jemand mit infektiösem Material hantieren, indem er z.B. Blut abnimmt und einschickt, dass mit Erregern behaftet ist, könnte er dabei sich oder andere infizieren, wenn er unsachgemäß vorgeht.

Deshalb dürft Ihr dem Patienten kein Blut (Sputum, Stuhl, Urin ...) entnehmen und es untersuchen, wenn es erregerhaltig sein könnte.

Eine Titerbestimmung des Blutes dürft Ihr machen, wenn keine Erreger mehr im Blut sind. Von einem solchen Blut geht keine Ansteckungsgefahr aus.

Alles klar???

[christiansc]

Hallo Isolde,

Danke, alles klar.
Gruß
Christian

[Lilia]

Hallo Isolde,

vielen Dank für die Antwort.

So wie ich es letztendlich verstanden habe, ist ein Heilpraktiker auf der sicheren Seite, wenn er mit einem Dunkelfeld-Mikroskop oder sonstigen Blutgeschichten arbeiten möchte, wenn er vorerst den Patienten zum Arzt schickt, damit er dann bestätigt bekommt, dass der Pat. keine Erreger im Blut hat. "Vermuten" hin oder her, mit dem "Vermuten" kann man nie sicher sein. Das meine ich vor allem.

Lieben Gruß
Lilia

---

Denn: ich vermute ja - gehen wir mal davon aus - der Patient hat keine Erreger. Und dann vermute bzw. sehe ich diese unter meinem Dunkelfeld-Mikroskop. Was nun? Soll ich dann schweigen? Denn ich "darf" ja dem Patienten nicht sagen, was ich so gesehen habe, denn dann heißt es ich habe mit dem versuchten Blut hantiert und die HP-Lizenz ist futsch.

Ja, man kann natürlich sagen, wir lernen ja dafür die Diagnosestellung und so eine "Vermutung" muss schon zum Arzt-Schicken veranlassen. Es gibt aber bestimmt viele Situationen, wo man so einen Erreger erst mal nicht vermuten kann, wie zum Beispiel bei HIV. Also ich kann es ja erst mal nicht vermuten (der Pat. ist noch als HIV-Infizierte unauffällig, ist ja auch zu mir mit einer Allergie, z.B., gekommen). Und dann geht er am selben Tag zu einem Screening für eine med. Studie und wird nicht zu der Studie zugelassen, weil ihm ja gesagt wird, er hat ja HIV. Und dazu sagt er ja: Ahja, und ich war ja am Tag der Blutabnahme bei Ihnen bei einer Heilpraktikerin, die mit meinem Blut hantiert hat)... Also was nun, soll ein HP doch wirklich gar nicht mit dem Blut hantieren... also das Ganze kann ich nicht so verinnerlichen.

[christiansc]

Hallo Lilia,

vom Prinzip her hast du bestimmt recht. Aber ich glaube du siehst das zu allgemein. Gesetze sind immer nur ein Sammelsurium von bestimmten Möglichkeiten die zum Schutz und zur Richtung zusammengefasst werden. Es sind meistens kann und soll vorschriften und seltener muss Vorschriften.
Alles und jeden Einzelnen Fall kann und soll das Gesetz nicht Wörtlich abdecken. Sonder es wird aus dem Gesetzestext abgeleitet. Der Sinn hier ist es ja durch die Symptome zu erkennen oder zu vermuten das hier eine Infektionskrankheit vorliegt und dann sagt das Gesetz das du das nicht darfst und somit
auch nicht wissentlich oder Vorsätzlich das Blut untersuchst oder Untersuchen lässt auch nicht in dem du es versuchst zu drehen und behauptest das es vorher nicht klar war und du auf etwas anderes untersuchen wolltest. Ob es nun Vorsätzlich oder Vorrangig Auf einen diesbezüglichen Erreger getestet hast oder nicht musst du dann mit deinem Rechtsbeistand durchpauken.

Wenn ein Patient mit HIV im Anfangsstadium zu dir kommt und du es nicht wissen konntest hast du vor Gericht auch wenig zu befürchten, hast ja deine Schutzmaßnahmen (Handschuhe usw.) eingehalten und machst dann weiter was du tun musst.
Das gleiche wäre ja wen er mit einer offenen Wunde zu dir kommt, versorgst du ihn ja auch ohne das du weißt das er HIV ist.
Hier geht es ja vorrangig um das führen des Erregernachweises in dem du das abklären lassen willst, was bedeutet das du ja schon einen Verdacht hast.

also würde dein Beispiel für mich nicht darunter fallen wenn es wirklich nicht erkennbar war oder du es nicht so auslegst um das Gesetz zu umgehen.
Es kann und wird nie jede Eventualität in einem Gesetz festgehalten werden können. Im Zweifel ist es immer eine Auslegungssache die du eventuell dann vor Gericht darlegen müsstest. Aber ich denke wenn mann es so versteht wie Isolde es geschrieben hat und die nötige Überlegung und Sorgfalt walten lässt und weiß das man es nicht darf ist man schon auf der sicheren und richtigen Seite.

Gruß
Christian

[Lilia]

Hallo Christian,

das hast du wirklich sehr gut erklärt, so dass ich es auch endlich besser verstehe! Vielen Dank!

Lieben Gruß
Lilia