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+----- Thema: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - gelöst (/thread-13263.html)
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15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - gelöst - Sonja Harwardt - 26.11.2013
Guten morgen liebe Rätselrater
ich hoffe, ihr habt nach der gestrigen Powerstunde mit Gini und Andrea
heute morgen Lust auf ein Differenzialdiagnoserätsel:Heute morgen kommt Frau B., 50 Jahre alt, zu euch und klagt über Schwindelattacken, die ihr Angst machen.
Wie geht ihr nun vor?
Welche Ideen habt ihr? Was könnte sich dahinter verbergen?
Lasst uns mal Verdachtsdiagnosen sammeln und IPPAF durchgehen!
Liebe Grüße
Sonja
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Martina Carmen Lamping - 26.11.2013
Traut sich keiner?
Ich geb mal was zum Überlegen am Anfang
Alkohol? Tee ( meine Spezialmischung)?
Es ist Glühweinsaison........
Auf geht's, das kann doch nicht alles sein! Wenn die Frau also nicht nach Fusel riecht, was dann? Was tun wir denn mit ihr außer schnuppern?
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - monauel - 26.11.2013
Guten Morgen,
Erstmal Puls und Blutdruck checken.
Hat die Dame weitere Symptome wie z.B. Kopfschmerzen, Brustschmerzen, Sehstörungen, Ohnmachtsanfälle, liegt ein grippaler Infekt vor ?
Ist ihr dauerhaft schwindelig oder nur bei bestimmten Bewegungen o.ä.?
Seit wann bestehen die Beschwerden ?
Nimmt sie Medikamente oder bestehen andere Erkrankungen ?
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Mietzi-Tse - 26.11.2013
Moin,
ich hab erstmal IPPAF nachgeschlagen
- Wie ist ihre Gesichtsfarbe? Blass, schwitzig, gerötet?
- Geht der Schwindel mit Tremor/ Zittrigkeit einher?
- Trägt sie eine Brille? Wann war sie zuletzt zur Sehuntersuchung?
- Wie stark ist das Schwindelgefühl auf einer Skala von 1- 10?
- Was tut sie dann, damit es besser wird? Hinsetzen, hinlegen oder verdunkeln?
- Bekommt sie noch regelmäßig ihre Periode, wenn nicht, seit wann (Menopause?)
- Ist ihr bekannt, ob sie Diabetes hat?
- Falls es erlaubt ist (?) würde ich ihren Blutzuckerwert messen
- Gab es in letzter Zeit Medikamentenwechsel, Dosisveränderungen?
- Hat sie zuhause renoviert/ neue Möbel (Ausdünstungen)
- Als was arbeitet sie? Gab es einen Tätigkeitswechsel?
LG Conny
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Sonja Harwardt - 26.11.2013
Liebe Macala.....nein, diesmal kein Alkohol
Liebe Mona, danke für deine Fragen......
Sehr gut, erst Puls und Blutdruck ist immer wichtig. Super!
Puls und Blutdruck: 85 - 155/85
Kopfschmerzen - ja
Brustschmerzen - nein
Sehstörungen - nein
Ohnmachtsanfälle - nein, aber sie legt sich schon lieber hin
liegt ein grippaler Infekt vor - nein
Seit wann bestehen die Beschwerden ? seit ca. 1/2 Jahr immer mal wieder
Nimmt sie Medikamente oder bestehen andere Erkrankungen? Nein
Super Fragen, weiter gehts...........habt ihr denn schon Ideen, die wir mal sammeln könnten.....und was würdet ihr nun fragen, untersuchen......?
Liebe Grüße
Sonja
Moin Conny................da hat sich meine Antwort mit deinen überschnitten.....
Antworten folgen gleich.
Ui, sorry Conny, stimmt......IPPAF heißt:
I - Inspektion
P - Palpation
P - Perkussion
A - Auskultation
F - Funktionseinschränkung
- Wie ist ihre Gesichtsfarbe? Blass, schwitzig, gerötet? kreidebleich und schweißbedeckt
- Geht der Schwindel mit Tremor/ Zittrigkeit einher? nein
- Trägt sie eine Brille? Wann war sie zuletzt zur Sehuntersuchung? nein/ oB
- Wie stark ist das Schwindelgefühl auf einer Skala von 1- 10? Bei einem Anfall ca 8-10
- Was tut sie dann, damit es besser wird? Hinsetzen, hinlegen oder verdunkeln? hinlegen
- Bekommt sie noch regelmäßig ihre Periode, wenn nicht, seit wann (Menopause?) - ja, regelmäßig, keine Probleme
- Ist ihr bekannt, ob sie Diabetes hat? Nein
- Falls es erlaubt ist (?) würde ich ihren Blutzuckerwert messen : Gerne
Nüchternblutzucker liegt bei 100- Gab es in letzter Zeit Medikamentenwechsel, Dosisveränderungen? Nein
- Hat sie zuhause renoviert/ neue Möbel (Ausdünstungen) - Nein
- Als was arbeitet sie? Gab es einen Tätigkeitswechsel? Sie ist Sekretärin, kein Wechsel
Super Conny.
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Mietzi-Tse - 26.11.2013
ok, dann liegt der Nüchternblutzucker im Normbereich von 60 - 110 mg/dl
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - lu-scha - 26.11.2013
Hallo zusammen,
da habt ihr ja schon fleißig gearbeitet!
Vielleicht könnten wir noch nach der Angst fragen:
Hat sie häufiger Angst/ Ängste?
noch andere Ängste oder hat sie das nur gesagt, weil sie denkt, dass der Schwindel vielleicht doch nicht harmlos ist?
Geht die Angst dem Schwindel vielleicht voraus?
Geht etwas anderes dem Schwindel voraus?
Kann sie sagen, ob es sich um einen Dreh-, Schwank-, Liftschwindel handelt (das müsste man ihr natürlich erklären)?
Hat Sie Hörprobleme? Ohrgeräusche? Wahrscheinlich nicht...
Gibt es noch andere Symptome während des Schwindels (z.B. Sensibilitätsstörungen,...?)
I: Sind die Schleimhäute blass? (Vielleicht hat sie eine Anämie)
Hat Sie die Kopfschmerzen in Zusammenhang mit den Schwindelanfällen oder dauernd? Einseitig?
Was macht wiederkehrenden Schwindel, der nicht zunimmt??? (Oder hat sich die Symptomatik vielleicht irgendwie verstärkt?)
Nach TIA sieht es nicht aus, weil der Schwindel seit einem halben Jahr immer wieder da ist.
Nach M. Menière auch nicht.
Hypotonie können wir ausschließen.
Herz- müssten wir auskultieren / weiter untersuchen. Puls: war er regelmäßig?
Kann ein leichter epileptischer Anfall so aussehen???
(Deshalb nach Begleitsymptomen beim Anfall fragen - s.o.)
Fieber, Nachtschweiß, Gewichtsverlust könnten wir abfragen (Hirntumor...)
Habe noch keine gute Idee ;-)
bin gespannt...
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - monauel - 26.11.2013
Hmm, also ist sie tachykard und leicht hyperton.
Hellhörig macht mich das blasse, kaltschweissige Gesicht - das hat man ja gerne mal bei einem Herzinfarkt
da die Attacken ja aber schon über einen ziemlich langen Zeitraum bestehen, würde ich das eher mal ausschließen.
Hören wir denn bei der Auskultation irgendwelche auffälligen Geräusche ?
Mich würde auch noch der Harn interessieren : verminderte/erhöhte Ausscheidung, Farbe etc.
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - anigeR - 26.11.2013
- Hat sie noch weitere Symptome gleichzeitig mit dem Schwindel?
wie Übelkeit
Ohrenschmerzen
Punkte dabei vor den Augen, schwarz vor Augen
- Wann genau treten die Schwindelanfälle auf? Uhrzeit - morgens? Beim Aufstehen, Treppen steigen, wenn sie noch nüchtern ist, im Auto oder Bus, aufm Schiff - irgendeine Besonderheit?
- Besteht der Schwindel weiterhin im Liegen der wirds dann besser?
- Kann sie bei den Schwindelafällen den Kopf drehen oder geht das gar nicht?
- Ist dabei Nystagmus (zuckende Augenbewegung) vorhanden?
- Ist sie oft müde?
- Gab es vor 1 1/2 Jahren irgendeinen Vorfall als Auslöser?
sei es psychisch
oder körperlich ein Sturz, ein Unfall o.ä.
- Sind irgendwelche Allergien bekannt?
- Hatte sie irgendwelche Vorerkrankungen? Vor allem Gehirn und Ohren betreffend?
- Momentan nimmt sie keine Medikamante hat sie in dem Zeitraum vor dem Auftreten irgendwas eingenommen?
- Kann sie auf einem bein stehen, auf einer Linie gehen? Wie läuft sie sonst so?
Da ich ja noch ganz am Anfang bin, gibt es ein Vestibularsyndrom auch beim Menschen, schon oder? Evtl. stimmt da was mit dem Gleichgewichtsorgan nicht .
Für einen Herzinfakt dauern die Schwindelanfälle schon zu lange würde ich mal ganz mutig sagen, ebenso für einen Hirninfarkt.
Sonst würde ich noch eine Neuritis oder Anämie in die Diskussion werfen.
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Sonja Harwardt - 27.11.2013
Guten morgen ihr Lieben
und weiter gehts mit unsere Patientin:
Hier die Antworten auf eure tollen Fragen
Hat sie häufiger Angst/ Ängste? Nein, nur bei den Schwindelattacken hat sie Angst.....
noch andere Ängste oder hat sie das nur gesagt, weil sie denkt, dass der Schwindel vielleicht doch nicht harmlos ist? Genau
Geht die Angst dem Schwindel vielleicht voraus? Nein
Geht etwas anderes dem Schwindel voraus? Nein
Kann sie sagen, ob es sich um einen Dreh-, Schwank-, Liftschwindel handelt (das müsste man ihr natürlich erklären)? Sie sagt, dass sich ihre Umgebung immer wieder plötzlich anfängt zu bewegen. Es dreht sich dann alles, so dass sie Schlangenlinien läuft und sich hinlegen muss......
Hat Sie Hörprobleme? Ohrgeräusche? Wahrscheinlich nicht...Ja, sie sagt, links hört sie nicht mehr so gut und außerdem hat sie ein lästiges ständiges Ohrensausen
Gibt es noch andere Symptome während des Schwindels (z.B. Sensibilitätsstörungen,...?) Nein
Sind die Schleimhäute blass? (Vielleicht hat sie eine Anämie) Nein
Hat Sie die Kopfschmerzen in Zusammenhang mit den Schwindelanfällen oder dauernd? Einseitig? Nur während der Schwindelanfälle, aber auch nur sehr leicht......
Fieber, Nachtschweiß? Nein
Herzauskultation: o.B.
Hören wir denn bei der Auskultation irgendwelche auffälligen Geräusche? Nein
Mich würde auch noch der Harn interessieren : verminderte/erhöhte Ausscheidung, Farbe: Keine Auffälligkeiten
Hat sie noch weitere Symptome gleichzeitig mit dem Schwindel?
wie Übelkeit - Ja, manchmal muss sie sich sogar übergeben
Ohrenschmerzen: Nein
Punkte dabei vor den Augen, schwarz vor Augen: Nein
- Wann genau treten die Schwindelanfälle auf? Uhrzeit - morgens? Beim Aufstehen, Treppen steigen, wenn sie noch nüchtern ist, im Auto oder Bus, aufm Schiff - irgendeine Besonderheit? Keine Regelmäßigkeiten erkennbar
- Besteht der Schwindel weiterhin im Liegen der wirds dann besser? wird dann langsam besser
- Kann sie bei den Schwindelafällen den Kopf drehen oder geht das gar nicht? Nein, das kann sie garnicht, dann wird es sofort schlimmer
- Ist dabei Nystagmus (zuckende Augenbewegung) vorhanden? Nein
- Ist sie oft müde? Nein
- Gab es vor 1 1/2 Jahren irgendeinen Vorfall als Auslöser? Nein
- Sind irgendwelche Allergien bekannt? Nein
- Hatte sie irgendwelche Vorerkrankungen? Vor allem Gehirn und Ohren betreffend? Nein
- Momentan nimmt sie keine Medikamante hat sie in dem Zeitraum vor dem Auftreten irgendwas eingenommen? Nein
- Kann sie auf einem bein stehen, auf einer Linie gehen? Wie läuft sie sonst so? Während einer Schwindelattacke nicht, dann läuft sie Schlangenlinien
Wirklich tolle Fragen, liebe Lucia und liebe Regina!
So, nun habt ihr aber wirklich schon sehr viele Informationen erhalten.
Welche Untersuchung könnt ihr noch in eurer Praxis machen, um euren Verdacht zu untermauern?
Welchen Verdacht habt ihr?
Liebe Grüße
Sonja
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - lu-scha - 27.11.2013
Liebe Sonja,
vielen Dank für die ganzen Antworten (und für den schönen Fall)!
Als Verdachtsdiagnose nennen wir jetzt den Morbus Menière mit anfallsartigem Drehschwindel, Ohrgeräuschen und Beeinträchtigung des Hörens (einseitig). Stimmt doch so?
Eine Untersuchung daraufhin kenne ich (noch) nicht, aber wir sollten eine komplette neurologische Untersuchung machen um andere neurologischen Ursachen auszuschließen. Weiter können wir einen einfachen Hörtest machen um auf eine Innenohrschwerhörigkeit zu untersuchen. Das machen wir mit der Stimmgabel. Die Tests heißen..... (
)Unterstützt und korrigiert mich
Eine Frage habe ich: welche Bewandtnis hat die Frage, ob der Schwindel beim Drehen des Kopfes schlimmer wird? Wie es hier ja auch der Fall ist?
Danke!!
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - markusku - 27.11.2013
Hallo !
Der erhöhte RR macht mich etwas stutzig !
Darf ich den RR bei einem "Anfall" denn wissen ?
Ich bin gedanklich bei einem Phäochromocytom (ich hoffe so schreibt man es) aber der normofrequente Puls scheint das nicht zu bestätigen.
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - anigeR - 27.11.2013
Hatten wir schon die Frage wielange die Schwindelanfälle denn andauern ?
Gab es sowas schonmal in der Familie?
MMh, was wir noch testen können? Hör- und Gleichgewichtstest, aber welche und wie jetzt genau, da muss ich noch passen.
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Sonja Harwardt - 27.11.2013
So, weiter gehts, ihr seid mal wieder super!
Ja, liebe Lucia, das ist eine gute Verdachtsdiagnose:
Morbus Meniere.....
Lieber Markus, RR ist unauffällig, ebenso der Puls....aber super, dass du so differenziert nachfragst.
Liebe Regina, nein, diese Frage wurde noch nicht gestellt, deshalb ist auch SUPER!
wielange dauern die Schwindelanfälle denn an? sie gibt an, in der Regel 2 Stunden, wobei dieser aber danach über den Rest des Tages "so ein komisches Gefühl im Kopf" hinterlässt.
Regina und Lucia hatten ja schon nach den Tests gefragt.......
Wer kennt die Tests und wie werden sie durchgeführt?
Weiter so, ihr seid fast am Ziel.
Liebe Grüße
Sonja
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Sonja Harwardt - 28.11.2013
Guten morgen zusammen
Wollen wir gemeinsam das Rätsel noch endgültig lösen?
Wer kennt denn den Webertest? Wozu brauchen wir den?
Wer kennt den Rinnetest? Wozu brauchen wir den?
Wie werden diese durchgeführt?
Liebe Lucy, du hast völlig Recht:
Wir stellen die Verdachtsdiagnose eines Morbus Meniere!
Was ist das eigentlich? Kennt ihr die Pathogenese?
Und was macht ihr nun, wenn ich einen Morbus Meniere vermutet?
Viele Fragen am frühen Morgen........
........ich freu mich auf eure Antworten.Liebe Grüße
Sonja
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - anigeR - 28.11.2013
Also, Morbus Meniere ist eine Erkrankung des Innenohres. Es sind immer Drehschwindel, einseitige Schwerhörigkeit und einseitiges Ohrgeräusch dabei, alles drei anfallsweise.
Die Behandlung dafür läge beim HNO-Arzt, in schweren Fällen folgt die Überweisung in eine Klinik.
Nach weiterforschen:
Webertest
Stimmgabel nach Anschlagen in Scheitelmitte des Patienten aufsetzen
Ein Gesunder hört den Ton auf beiden Ohren, Mittelohrschwerhöriger hört den Ton ins kranke Ohr, Innenohrschwerhöriger hört den Ton ins gesunde Ohr
Rinnetest
angeschlagene Stimmgabel wird seitlich auf den Schädelknochen des Patienten aufgesetzt und nach Verklingen des Tons vor das Ohr gehalten
Gesunde und Innenohrschwerhörige hören den Ton über die Luft
Schallleitungsschwerhörige hören den Ton länger über den Knochen
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - Sonja Harwardt - 28.11.2013
Oh danke, liebe Regina, dass du mich erhört hast.
Jaaaaa, tatsächlich stellt ihr fest, Rinne-Versuch ist links positiv und Weber-Versuch ergibt eine Lateralisierung zur rechten Seite.
Und es ist ein Morbus Meniere und Regina hat ihn sehr gut beschrieben.
Wir schicken die Patientin zum HNO Arzt, der die Behandlung beginnt.
Können wir auch behandeln?
Und wenn ja, womit könnten wir ihr helfen?
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - gelöst - anigeR - 28.11.2013
Nach weiterer genauer Abklärung denke ich können wir behandeln.
Bei Schwindel fällt mir gleich Vertigoheel ein, wo wir ja erst den schönen Komplexmittelvortrag hatten.
Sonst tun wir verschiedenes um die Durchblutungsstörungen zu verbessern. Zusätzlich Verbesserung des Abtransports der Endolymphe (eine Störung des Abtransports der Endolymphe wird ja als Ursache vermutet).
Denkbar wären bei den Komplexmitteln noch:
Arteria-Heel
Cerebrum Compositum
vielleict auch Lymphomyosot
oder natürlich passend zur Patientin ein hom. Einzelmittel raussuchen
In der Phytotherapie fällt mir gleich Gingko ein. Da geht aber bestimmt noch mehr
sonst:
Blutegel
Akupunktur
Magnetfeld
Softlaser
Ostheopathie
und klar Hinweis: Vermeidung oder zumindest Reduzierung Stress, Alkohol, Kaffee, Zigaretten
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - gelöst - Sonja Harwardt - 28.11.2013
Liebe Regina,
Perfekt! Danke für deine tollen Tipps.
RE: 15. Dienstags - DD - Rätsel - 14tägig - Frau B. ist schwindelig - gelöst - lu-scha - 03.12.2013
Liebe Sonja, liebe
noch vielen Dank für die Auflösung! Und Danke Sonja für die Fragen bis zum Schluß (Tests, was macht man mit dem Patienten).
Entschuldigt, dass ich mich jetzt erst wieder melde
Den Weber Test habe ich hoffentlich verstanden. In diesem Fallbeispiel: Lateralisierung nach rechts. Das spricht entweder für eine Innenohrschwerhörigkeit links oder eine Leitungsschwerhörigkeit rechts (?)
Den Rinne-Test noch nicht ganz. Ist er positiv, wenn der Patient den Ton nach Absetzen vom Mastoid (und dabei vors Ohr halten) nicht mehr hört? Oder was ist hier das "positive" Ergebnis? Das könnte dann sowohl eine Leitungsschwerhörigkeit als auch eine Innenohrschwerhörigkeit sein und zwar hier links?
Das ist ja ganz schön verwirrend.