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Frage vo meinem TA - monikle - 02.05.2014
Liebe Swanie,
Ich habe seit vielen vielen Jahren das Privileg, eine TA-Praxis zu haben, die sehr offen ist.
Es ist ein Team von 3 Ärzten.
Mittlerweile füttern 2 von ihnen roh, was mich sehr freut.
Da das Team mir schon sehr oft geholfen hat, und ich finde, dass man alle TA's, die BARF gegenüber positiv eingestellt sind unterstützen sollte, stelle ich Dir hier nun im Auftrag folgende Frage, die ich gebeten wurde, abzuklären:
-Welche Werte im Blutbild verschieben sich bei gebarften Hunden?
-Wie hoch/tief gehen sie? Unter Berücksichtigung dass die Hunde nüchtern sind und 24 Std kein Fleisch gefressen haben vor der Blutentnahme.
Das Labor bei dem die Praxis die Blutproben analysieren lässt, biete jetzt auch BARF-Blutbilder an. Allerdings stehen die Tierärze meiner Praxis dem eher skeptisch gegenüber da sie zu allem hin noch empfindlich teurer sind.
Alle Labors haben ja z.t. etwas unterschiedliche Referenzwerte. Das könnt evtl. die Antwort erschweren?
Sollte das Thema noch im Verlaufe des Unterrichtes behandelt werden, warte ich gerne bis dahin.
Vielen Dank
RE: Frage vo meinem TA - JanetR - 02.05.2014
Tolle Frage. Da bin ich auch sehr gespannt.
RE: Frage vo meinem TA - Jori - 02.05.2014
Eine der Dauerdiskussionen unter Barfern mit 1001 Antwort. Würde mich auch interessieren, was Du, Swanie, darüber denkst.
RE: Frage vo meinem TA - Nico - 03.05.2014
Ja, würde mich auch sehr interessieren
Meine Docs stehen alle hinter dem Barfen und unser Doc brachte uns sogar sehr dezent dazu mittels einem mitgegeben "Barf-Rezept" für meine damals kranke CNIchen.
Aber auch er sagt uns immer wieder, das das BB verschoben ist, dass einige Werte ausser der Norm sind (meistens leicht erhöht wie CREA etc, nur bestimmte Werte) und das es noch keine Forschungen auf dem Gebiet bei Rohgefütterten Katzen gäbe. Und es somit auch keine relevanten und gesicherten Referenzwerte für Rohernährte Katzen und Wildkatzen gäbe. Und er auch nicht wüsste ob es in Zukunft Forschungen geben würde. Sie würden derzeit noch nichts unternehmen (Studien) in der Richtung bzzg. BARF und Blutwerte bei Katzen.
PS: Und ich kann, beim besten Willen, meine Katzen nicht 24 Stunden hungern lassen + weitere 6-8 Stunden bis zum TK-Termin und Blutabnahme bis wir wieder daheim sind etc.... Ein Ding der Unmöglichkeit und auch nicht gerade für die Gesundheit und Organe förderlich, bei Katzen ;-)
RE: Frage vo meinem TA - LaszloJay - 03.05.2014
Habe mal bei Mogens Eliasen nachgeschaut. Er schreibt, dass einige Werte, die auf gesteigerte Nierenaktivität hinweisen, bei roh ernährten Hunden höher liegen - was völlig in Ordnung ist, da ja mehr Protein als Kohlenhydrate (wie bei Trofu) verarbeitet wird. Z.B. der BUN-Wert (Blood Urea Nitrogen - Harnstoffgehalt im Blut).
Außerdem oft höher: der Gesamtkalziumgehalt im Blut und der Hämatokrit-Wert (laut Mogens ein Indiz dafür, dass rohernährte Hunde gesünder sind).
Da Blutwerte aber in Abhängigkeit sehr vieler Parameter schwanken, empfiehlt er als sinnvollen Einsatz das Erstellen eines eigenen Referenzprofils: Blutbild machen lassen, wenn der eigene Hund rundum gesund ist, damit man später einmal, wenn es ihm nicht so gut gehen sollte, vergleichen kann, was sich verändert hat.
LG, Patricia
RE: Frage vo meinem TA - Nico - 03.05.2014
Ja genau, Patricia - das hat uns unser Doc empfohlen da meine Katerbuben noch jung sind das man alle Werte nimmt als Referenzwerte für später falls sie mal krank sein sollten bzw. man da dann Referenzwerte hat von einer gesunden gebarften Katze
Umso mehr möchte ich ja noch den Barf-Berater machen das ich dann immer "gleich barfe" und hier keine Änderungen mehr sind dann welche das "Ergebnis" beeinflussen könnten
RE: Frage vo meinem TA - LaszloJay - 03.05.2014
Hallo Nico,
ich denke, Blutbilder können bei Krankheiten Hinweise geben, in welche Richtung man weitersuchen muss. Viele Krankheiten zeigen sich allerdings nicht oder viel zu spät im Blutbild - und manche verschobenen Werte sind auch nur eine Momentaufnahme und beim nächsten Termin wieder "normal". Ich würde es also nur als EIN Hilfsmittel bei der Diagnose ansehen.
Allerdings würde ich nicht die ganze Fütterung darauf ausrichten, ein möglichst "hübsches", gleichbleibendes Blutbild zu erhalten. Blutwerte werden immer schwanken, abhängig von vielen Faktoren (Alter, Stress, Umweltbelastungen, hormonelle Zyklen, ...), nicht nur der Ernährung. Viel wichtiger finde ich, das Tier als Ganzes zu beobachten, ob es ihm gut geht.
Die Nahrung würde ich so zusammenstellen, dass sie gern gefressen und gut vertragen wird, also normaler Output, aktives, vitales Tier, gute Haut und gutes Fell, kein extremer Körpergeruch, etc. Dabei kann man ruhig experimentieren, verschiedene Fleischsorten, etc. ausprobieren. Abwechslung ist natürlich und wichtig. Und der Bedarf kann sich im Laufe der Zeit auch ändern. Lebewesen sind nun mal keine starren Systeme.
Also mal ganz unwissenschaftlich: Schau, was Deine Buben mögen und vertragen - solange es Zutaten sind, die von der Natur für Katzen vorgesehen wurden, sollte das passen.
Viel Spaß mit Deinen Buben!
LG, Patricia
RE: Frage vo meinem TA - monikle - 03.05.2014
Es geht ja hier nicht um die Frage, wie man das Tier füttern soll.
Oder wie der Output, das Fell etc. sind.....
Sondern um die Frage meiner TA's, um wie viel in etwa sich die Werte denn verschieben.
Gefragt ist vor allem Kreatinin und Harnstoff-Wert.
Sie machen ein Blutbild, und wenn der Hund gebarft wird, wollen sie mal wissen, bis zu welchen Werten man das als normal erachten kann.
Weil irgendwo ist ja dann der Punkt, an dem man weitere Abklärungen machen muss.
Und der ist gefragt. Sofern man den so genau feststellen kann.
RE: Frage vo meinem TA - LaszloJay - 03.05.2014
Meine Anmerkungen bezogen sich auf Nicos Aussage, möglichst so barfen zu wollen, dass sich das Blutbild nicht ändert. Damit räumt man m.E. dem BB einen zu hohen Stellenwert ein. Das Problem erlebe ich leider immer wieder: Tierhalter "beichten" dem TA, dass sie barfen -> TA rät dringend zu einem BB (wie viele TÄ raten bei Fefu dazu?) -> irgendein Wert scheint leicht erhöht/erniedrigt -> Panik, Zweifel an der Rohfütterung, evtl. reumütige Rückkehr zum "sicheren" Fefu. Und das alles, obwohl es dem Tier mit Barf prächtig ging, der Allgemeinzustand (Output, Fell, etc. ) deutlich besser war als mit Fefu. Passiert leider immer wieder. Bei Tierhaltern, die einfach weiter barfen und nach ein paar Wochen ein neues BB machen lassen, ist der fragliche Wert i.d.R. wieder normal oder liegt jetzt am anderen Ende des Intervalls... Dazu kommt, dass das Tier bei Blutabnahme oft nicht einmal nüchtern war - erst vor kurzem wieder O-Ton einer Kundin: Ach, das Frühstück war schon 2 Stunden her - die TÄ meinte, das hat dann keine Auswirkung mehr.
Unabhängig davon, ist die Ausgangsfrage nach vernünftigen Referenzwerten natürlich interessant - ich halte BB ja durchaus für hilfreich, wenn sie im Zusammenhang gesehen werden. Mogens hat in seinem Buch einen Link zu Antech Diagnostics, aber das entsprechende Dokument scheint nicht mehr zu existieren.
Vielleicht könnte man die Labors, die solche Barf-Profile anbieten, nach der Herkunft ihrer Referenzwerte fragen (Studien, ...). Die Labors müssten doch erklären können, auf welcher Grundlage sie arbeiten?
LG, Patricia
RE: Frage vo meinem TA - monikle - 03.05.2014
Nachdem ich von einer meiner TA's (die wegen überhöhten Selenwerten bei mehreren Hunden dort nachgefragt hat)erfahren habe, dass der Referenzwert für Selen eines der Labors hier von Studien an Wiederkäuern stammen (!) weil es gemäss ihrer Aussage keine Referenzwerte für Hunde über Selen gebe, halte ich die Idee, bei den Labors nachzufragen nicht mehr für so toll.....Und das ist KEIN Witz!
Das ist ja auch der Grund, weshalb das Team meiner TA-Praxis dieses BARF-Blutbild hinterfragt.......
RE: Frage vo meinem TA - UlrikeZ - 04.05.2014
Beitrag gelöscht!
RE: Frage vo meinem TA - barack - 04.05.2014
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass sich bei gebarften Hunden rein gar nix ändern muss.
Der Kreatinin würde sich sowieso nur bei einem schweren Nierenschaden ändern und der Harnstoff war hier immer in der Referenz.
Bei einer meiner Hündinnen war der Harnstoff sogar normal, obwohl ihr letztes Blutbild notfallmäßig 4 Stunden nach Fütterung angefertigt worden war.
Bei meinen eigenen Hunden lass ich in der Regel ein Blutbild in der Früh machen. Abends wird ganz normal gefüttert.
Wieso sollte ich bei einem Blutbild plötzlich anders füttern? Wieso eine so extreme Verfälschung? Ich beziehe mich hierbei auf den viel gehörten Rat, 24 Stunden vorher kein Fleisch zu füttern.
RE: Frage vo meinem TA - LaszloJay - 04.05.2014
Während der Verdauung werden Nährstoffe ins Blut aufgenommen und zu den Zielzellen/Zielorganen transportiert. Das heißt, vorübergehend sind bestimmte Stoffe in höherer Konzentration im Blut als bei Nüchternheit. Je nach Zusammensetzung der letzten Mahlzeit werden das ganz unterschiedliche Stoffe und Konzentrationen sein. Wenn man abwechslungsreich füttert (was ich für gesünder halte), erhält man nach der Nahrungsaufnahme entsprechend unterschiedliche Blutwerte - so habe ich es jedenfalls bisher verstanden. Nach einer Portion Lammrippen dürften andere Nährstoffe im Blut transportiert werden als nach Hüttenkäse mit Gemüse. Das sagt aber nichts darüber aus, ob generell, über einen längeren Zeitraum, zu viel oder zu wenig von diesen Nährstoffe vorhanden ist. Bei Nüchternheit erhält man dagegen eine Art "Grundzustand". Das wäre jetzt meine Begründung (kann mich aber auch täuschen).
LG, Patricia
RE: Frage vo meinem TA - barack - 04.05.2014
Ich gehe jetzt mal von aus, dass du auf meinen Beitrag antwortest.
Klar, nüchtern sollte der Hund sein... Also ca. 12 Stunden vor Blutabnahme das letzte Mal fressen...
Manche Empfehlungen gehen halt da hin, dass diese letzte Mahlzeit auch fleischfrei sein soll. Und das halte ich für Verfälschung.
RE: Frage vo meinem TA - monikle - 05.05.2014
Wenn die Referenzwerte der Blutbilder auf Hunde abgestimmt sind, die nur Trofu und Dosenfutter fressen was ja wahrscheinlich ist, liegt es ja nahe, dass eine vorwiegend fleischbasierte Ernährung ebenfalls nicht in diese Werte passt? Würden die Werte in diese Schema passen, würden sich ja die 24 Std fleischfrei vor der Blutentnahme erübrigen.
Der Internist hier in einer Spezialklinik empfiehlt Barfern sogar, ihren Hunden 48 Std vorher kein rohes Fleisch zu füttern.
RE: Frage vo meinem TA - barack - 05.05.2014
Wenn ich richtig barfe, erreiche ich die Werte auch... meine Meinung...
Und ich kenn zig Blutbilder gebarfter Hunde ohne Erhöhung von Harnstoff und Co.
RE: Frage vo meinem TA - Tex - 05.05.2014
(02.05.2014, 20:39)monikle schrieb: -Welche Werte im Blutbild verschieben sich bei gebarften Hunden?
-Wie hoch/tief gehen sie? Unter Berücksichtigung dass die Hunde nüchtern sind und 24 Std kein Fleisch gefressen haben vor der Blutentnahme.
in 2003 hat Antech Diagnostics eine Rohfutter Studie gemacht
Sie haben die klinische Laborwerte für 227 gesunde erwachsene Hunde bestimmt, die alle mindestens 9 Monate roh ernährt worden sind.
Die Hunde haben folgendes Futter bekommen:
• 87 typisches BARF (Billinghurst)
• 46 Volhard’s Natural Dog Food
• 94 anderes selbst zusammengestelltes oder fetig abgepackte Rohfutter
Es waren 69 Rassehunde dabei; 223 reinrassige, 16 Rassemischlinge, 1 Mischling und 6 von unbekannter Rassetyp.
73 kastrierte Rüden, 85 kastrierte Hündinnen, 69 etwa zur Hälfte intakte Hündinnen und Rüden.
Durchschnittsalter war 5.67 ± 3.52 years (mean ± SD); und die Zeit, in der Roh ernährt wurde war durchschnittlich 2.84 ± 2.54
Jahre. Die Blutwerte wurden verglichen mit die von 75 gesunde, erwachsene Hunde, die Fertigfutter bekamen.
Statistische Vergleiche zeigte, dass die Blutwerte übereinstimmten mit folgenden Abweichungen:
• Höhere Hämatokrit Werte in allen Rohfutter Gruppen ( 51.0 ± 6.6 – 53.5 ± 5.6 %)
• gegenüber Getreide basierte Fertigfutter Gruppe (47.6 ± 6.1 %).
• Erhöhter Harnstoff-Stickstoffwert (BUN) Wert in allen Rohfuttergruppen (18.8 ± 6.9 – 22.0 ± 8.7 mg/dL)
• gegenüber Getreide basierte Fertigfutter Gruppe (15.5 ± 4.7 mg/dL).
• Erhöhter Serumkreatinin-Wert in der Volhard Rohfutter Gruppe (1.20 ± 0.34 mg/dL) gegenüber Getreide basierte Fertigfutter Gruppe (1.07 ± 0.28 mg/dL).
Diese Resultate zeigen dass roh ernährte HUnde höhere Hämatokrit und BUN Werte haben als Hunde, die getreidebasiertes Futter bekommen und daher die Normwerte für Roh ernährte Hunde angepasst werden sollten.
Quelle: Wynn S G, Bartges J, Dodds W J. AAVN Nutrition Research Symposium, June 2003 (abstr.); Roudebush P. Adv Sm An Med Surg, 15(9): 1-3, 2002; Dodds W J. In: Complementary and Alternative Veterinary Medicine. Mosby, St. Louis, 1997; pp 73-79; Berry M J, Larsen P R. End Rev, 13(2): 207-219, 1992.
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Das gesagt, führt das 24 Std. Fleisch-Fasten dazu, dass zumindest BUN und Kreatinin sich wieder im mittleren bis hohen Normbereich bis zu sehr leicht erhöht bewegen, daher diese Empfehlung meinerseits.
(04.05.2014, 17:51)barack schrieb: Manche Empfehlungen gehen halt da hin, dass diese letzte Mahlzeit auch fleischfrei sein soll. Und das halte ich für Verfälschung.
Es ist eben keine Verfäslchung.
Diese Blutwerte ändern sich innerhalb Stunden, ja nach Futterzusammensetzung. Die Normwerte wurden tatsächlich an Hunden bestimmt, die Getreide basiertes Futter bekamen also ist die Empfehlung von Dr. Dodds bestimmte Blutwerte auf rohernährte Hunde anzupassen sinnvoll.
Sollte der Hund eine CNI haben, werden die Werte sich nicht so schnell normalisieren wenn nur Getreide oder Gemüse basiertes Futter in den 24 Stunden vor der Blutentnahme verfüttert wird.
Die rohernährten Hunde sollen nicht gar nichts fressen, nur keine große Fleischmengen in den 24 Std vor der Blutentnahme.
Meine Hunde haben immer normale Werte egal was ich vorher gefüttert habe, aber die Werte liegen höher (im Normbereich) wenn sie Fleisch gefressen haben als wenn sie kein Fleisch gefressen haben.
Ich hatte vor Jahren Blutwerte aus aller Welt von Wölfen gesammelt (wild lebende, in Gehege lebende).
Sie haben ähnliche Abweichungen.
(04.05.2014, 16:22)LaszloJay schrieb: Während der Verdauung werden Nährstoffe ins Blut aufgenommen und zu den Zielzellen/Zielorganen transportiert. Das heißt, vorübergehend sind bestimmte Stoffe in höherer Konzentration im Blut als bei Nüchternheit. Je nach Zusammensetzung der letzten Mahlzeit werden das ganz unterschiedliche Stoffe und Konzentrationen sein. Wenn man abwechslungsreich füttert (was ich für gesünder halte),Das ist richtig. Nüchtern sollten die Tiere immer sein, sonst kann man die Blutwerte über der Zeit schlecht vergleichen, da sie von vielen Faktoren - u. a. das Futter - abhängen.
Bei Nüchternheit erhält man dagegen eine Art "Grundzustand".
Man sollte z. B. auch Abends vorher keine sportlichen Hochleistungen bringen (10-20 km Fahrradlaufen, etc) da dadurch sich auch wieder Werte ändern können.
Jeder, der eine THP Praxis hat kann das mal testen beim rohernährtem Hund: ein paar Stunden nach einer Hochleistung Blut entnehmen. Einfach im Röhrchen stehen lassen bis sich Serum oben absetzt. Es wird lipämisch sein (gelb).
Das selbe machen nach einer Ruhephase - Serum wird nicht lipämisch sein.
Warum?
RE: Frage vo meinem TA - UlrikeZ - 05.05.2014
Beitrag gelöscht!
RE: Frage vo meinem TA - Tex - 05.05.2014
(05.05.2014, 09:36)Ayana schrieb: Sollte ich dann vielleicht Sonntag morgen um 9.00 Uhr halb Zucchini und halb Fleisch geben und dann um 15.00 Uhr nur noch purierte Zucchini mit Öl oder sollte ich diese zweite Gemüse-Mahlzeit dann lieber ganz weglassen?Es geht nur um Fleisch. Gemüse, Getreide, Milchprodukte, Obst kann alles vorher gefüttert werden.
Nüchtern sollten sie bei der Blutentnahme sein:
d.h. Morgens Blutabnahme - morgens kein Futter - letzte Mahlzeit am Vorabend.
RE: Frage vo meinem TA - monikle - 05.05.2014
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Man sollte z. B. auch Abends vorher keine sportlichen Hochleistungen bringen (10-20 km Fahrradlaufen, etc) da dadurch sich auch wieder Werte ändern können.
Jeder, der eine THP Praxis hat kann das mal testen beim rohernährtem Hund: ein paar Stunden nach einer Hochleistung Blut entnehmen. Einfach im Röhrchen stehen lassen bis sich Serum oben absetzt. Es wird lipämisch sein (gelb).
Das selbe machen nach einer Ruhephase - Serum wird nicht lipämisch sein.
Warum?
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Weil Sport den Fettstoffwechsel anregt und mehr Fett über die Blutbahn transportiert wird?
Hat beim Menschen doch einen Einfluss auf Cholesterin?
So wie ich das beim Menschen mal gelernt habe werden bei Ausdauersportarten die Fettreserven für die Energiegewinnung bereitgestellt und über das Blut transportiert...
Aber ich bin da nicht soooo genau darüber im Bild.
Als ich jung war hiess es immer: Nur mit Ausdauersport kannst du Fett verbrennen.
Das habe ich aber wohl verpasst ;-)