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Für mich eines der ganz großen Wunder: Placeboeffekt! - Isolde Richter - 23.07.2014
Vieles - nicht nur die Homöopathie - wird als Placeboeffekt "abgetan".
Aber gerade der Placeboeffekt ist ein ganz großes Wunder, dass es bei den Homöpathiegegnern und -skeptikern gar nicht geben dürfte!
Am Placeboeffekt sieht man, dass der Geist den Körper bestimmt -
und damit "Nicht-Materielles" auf den Körper einwirkt und ihn gesunden lässt.
Also, wenn ich Homöopathiegegener wäre, dann würde ich den Placeboeffekt leugnen.
Schlecht für die Homöopathiegegner: der Placeboeffekt lässt sich nicht leugnen, der ist nun in unzähligen Untersuchungen nachgewiesen. 
Also wirkt doch "Nicht-Materielles" auf die Materie entschieden ein!
Wie sehr ihr das?
RE: Für mich eines der ganz großen Wunder: Plazeboeffekt! - Volkerchen - 23.07.2014
Gute Ausführung. Genauso denke ich auch.
Ich finde es immer lustig wie die Gegner mit etwas argumentieren, was sie selber auch nicht 'verstehen' aber diese angebliche Dauer-"Waffe" sich eigentlich in erster Linie gegen ihr eigenes Weltbild richtet. Mit anderen Worten: Der Schuss geht im Grunde genommen nach hinten los, ein echtes Eigentor sozusagen (wir hatten ja gerade WM).
Nach deren Auffassung ist der Mensch ja nur mit rein chemischen (sprich: pharmazeutischen) Mitteln zu heilen, neben der Chirurgie und ein paar anderen "mechanischen" Therapien, sonst eben nix.
Ich hatte mir auch schon mal überlegt, dass der Terminus Plazeboeffekt eigentlich nicht korrekt ist (denn das Plazebo hat ja eben keinen Effekt weil es gar keinen haben DARF). Es wäre allerdings ein Alptraum für die Skeptiker, wenn sie es nach dem benennen müssten, was es wohl eigentlich ist:
Der Geistheilungseffekt.
Welch Ironie. Man stelle sich vor in den ganzen "wissenschaftlichen" Studienberichten stünden statt Plazeboeffekt jetzt die Wahrheit, nämlich dieses Wort und z.B. auch statt "Placebogruppe" und "placebokontrolliert" jetzt "Geistheilungsgruppe" und "geistheilungs-kontrolliert".
Ein Alptraum für die Skeptiker. Und doch wahr. Gerade deshalb.
RE: Für mich eines der ganz großen Wunder: Plazeboeffekt! - VeraH - 23.07.2014
...und wieviele Probanden der Versuchsgruppe erst (also diejenigen, die einen Stoff zu sich nehmen "mussten"), haben wohl nicht aufgrund des Medikaments, sondern trotz desselben, also ebenso aufgrund des Geist- oder Selbstheilungseffekts, Linderung erfahren?
Soweit zur Belastbarkeit von Untersuchungsergebnissen
...und warum geht die Wissenschaft so verschämt mit sog. "Spontanheilungen" um?
Das sind doch wunderbare Belege für die Wirksamkeit der Selbstheilungskräfte, wodurch auch immer angeregt.
Allerdings ließe sich mit Ergebnissen nichts verdienen, es würden bloß die Leutz gesund. Und daran ist das (wirtschaftliche) Interesse insgesamt nicht sooo groß
Was Du da schreibst, Isolde, nämlich, dass "Nicht-Materielles auf den Körper einwirkt und ihn gesunden lässt", ist genau der Punkt, so verstehe ich das, der Moment, in dem ein heilendes Feld um Patient und Behandler entsteht, und das kann durch so vieles ausgelöst werden, durch Wohlwollen, herzliche Zuneigung, mitfühlendes Interesse am Patienten, durch Handauflegen, mentale Übungen, Rituale, Duft und Klang, homöopathische Mittel höherer Potenzen - und nicht zuletzt das Vertrauen von Patient und Behandler in die heilende Handlung. Oder eben - wenn es keinen Behandler gibt - das Vertrauen in sich selbst.
Liebe Grüße, Vera
RE: Für mich eines der ganz großen Wunder: Plazeboeffekt! - yvonneer - 24.07.2014
Ich find so Sätze wie "Das hilft doch nur wenn man dran glaubt" super!
Ich sag dann immer: "Ei dann ist doch gut!"
Guggen die Leute doof und sind baff. Ich kontere dann auch noch mit der Ausführung: "Warum es hilft ist doch sowas von egal wenn es hilft oder?"
Dann ist meist ganz Schicht im Schacht
Auf diese Weise kamen dann schon viele und wollten dann doch das ein oder andere alternative Mittelchen wissen. Nur darf ich ja keine Tips geben. Daran arbeite ich ja dann ab September hier an der Fernschule, dass ich auch mal sagen darf was hilft.
RE: Für mich eines der ganz großen Wunder: Plazeboeffekt! - Albtraum - 24.07.2014
Da ich nun als Homöopathiekritiker wohl demnächst Albträume bekomme seien mir hoffentlich ein paar Anmerkungen gestattet die hoffentlich umgekehrt keine Albträume verursachen :-)
Zitat:Vieles - nicht nur die Homöopathie - wird als Plazeboeffekt "abgetan".
Oft genug stellt man in der Tat fest, dass ein mehr oder weniger großer Teil der Wirkung gar nichts mit dem verabreichten Mittel zu tun hat sondern dem Placeboeffekt zu verdanken ist.
Wobei es je nach Mittel gewaltige Unterschiede in der Höhe des Placeboanteils gibt.
Bei einer Antibabypille oder bei Insulin für einen Diabetiker ist die Placebowirkung sehr gering - bei einer Kopfschmerztablette oder einem Beruhigungsmittel kann sie auch sehr hoch sein.
Zuverlässig ist der Placeboeffekt im Einzelfall hingegen nie - er kann beim Einzelnen sehr schwach oder auch sehr stark auftreten.
Trotzdem schön, dass es ihn gibt - bekommt man doch sozusagen eine zusätzliche Wirkung zur eigentlichen Wirkung "gratis" dazu.
Zitat:Aber gerade der Plazeboeffekt ist ein ganz großes Wunder, dass es bei den Homöpathiegegnern und -skeptikern gar nicht geben dürfte!
Wieso soll es für Homöopathieskeptiker den Placeboeffekt nicht geben dürfen?
Ganz im Gegenteil zeigen doch die placebokontrollieren Doppelblindstudien das es ihn gibt - wie sonst sollte man erklären, dass Patienten auch einen positiven Nutzen haben, wenn sie Zuckerpillen (also Placebos) statt einem "richtigem" Arzneimittel erhalten.
Das es den Placeboeffekt gibt ist unbestritten und er ist auch relativ einfach nachzuweisen - nur wir er tatsächlich funktioniert ist weitgehend noch unklar.
Zitat:Am Placeboeffekt sieht man, dass der Geist den Körper bestimmt -
und damit "Nicht-Materielles" auf den Körper einwirkt und ihn gesunden lässt.
Das Nicht-Materielles wie z.B. die Zuwendung und Zuversicht des Arztes auf den Patienten einwirkt ist nun ja nicht gerade neu - die Pyschosomatik kennt solche "nicht-materiellen" Effekte zu Genüge.
Zitat:Also, wenn ich Homöopathiegegener wäre, dann würde ich den Placeboeffekt leugnen
Also wenn ich Homöopath wäre würde ich mich fragen wozu man überhaupt materielle Globuli braucht wenn doch "der Geist den Körper bestimmt"
Zitat:Schlecht für die Homöopathiegegner: der Placeboeffekt lässt sich nicht leugnen, der ist nun in unzähligen Untersuchungen nachgewiesen
Ganz im Gegenteil - solange Doppelblindstudien regelmässig zeigen dass Globuli nicht besser als Placebozuckerpillen wirken ist das für Homöopathiegegner ja ein sehr gutes Argument dafür, dass die homöopathische Lehre mit ihren tausenden verschiedener Globuli die nach bestimmten Ritualen zubereitet werden offensichtlich überflüssig ist - wenn doch Placebozuckerpillen ohne all diesen Aufwand genauso gut wirken.
Zitat:Also wirkt doch "Nicht-Materielles" auf die Materie entschieden ein!
Wer würde das bestreiten - dass ändert aber auch nichts daran, dass eine Krankheit wie Syphilis auch nach Erfindung der Homöopathie praktisch nie homöopathisch heilbar waren während sie seit der Erfindung des Penicillin fast immer heilbar ist.
Und das ist mit dem Placeboeffekt alleine nun mal nicht erklärbar....
Zitat:Ich hatte mir auch schon mal überlegt, dass der Terminus Plazeboeffekt eigentlich nicht korrekt ist (denn das Plazebo hat ja eben keinen Effekt weil es gar keinen haben DARF)
Das Placebo selbst hat ja auch keinen Effekt.
Die Wirkung kommt vermutlich durch das Ritual der Verabreichung, bestimmten Erwartungshaltungen und früher gemachte Erfahrungen mit Arzneimitteln zustande.
Verabreicht man jemanden ein Placebo ohne das er das mitbekommt (z.B. heimlich in einem Getränk) dann hat es auch keine Wirkung...
Zitat:Nach deren Auffassung ist der Mensch ja nur mit rein chemischen (sprich: pharmazeutischen) Mitteln zu heilen
Von (angehenden) Heilpraktikern hätte ich eigentlich gedacht dass sie ein bisschen mehr von Medizin gehört haben - die (böse) Strahlentherapie ist z.B. gar nicht "chemisch" und auch die altbekannte Krankengymnastik ist meines Wissens noch immer frei von Chemie.
Zitat:Ein Alptraum für die Skeptiker
Noch halten sich meine Albträume in Grenzen.
Zitat:...und wieviele Probanden der Versuchsgruppe erst (also diejenigen, die einen Stoff zu sich nehmen "mussten"), haben wohl nicht aufgrund des Medikaments, sondern trotz desselben, also ebenso aufgrund des Geist- oder Selbstheilungseffekts, Linderung erfahren?
Um genau das herauszufinden macht man ja in der wissenschaftlichen Medizin placebokontrollierte Doppelblindversuche.
Im direkten Vergleich zwischen Placebo und dem Arzneimittel kann man damit ermitteln wie viel der Wirkung, die beim Arzneimittel beobachtet tatsächlich auch spezifisch für das Arzneimittel ist und wie viel gar nichts mit der verabreichten Substanz zu tun hat sondern auf Placebowirkung basiert.
Zitat:...und warum geht die Wissenschaft so verschämt mit sog. "Spontanheilungen" um?
Ich kann da keine "Verschämtheit" erkennen. Das es Spontanheilungen gibt ist der Wissenschaft bekannt. Und kein Wissenschaftler hätte etwas dagegen zu verstehen wie diese zustande kommen. Vor allem weil man dann ja die Chance hätte die Chance auf Spontanheilungen gezielt zu verbessern.
Nur hat man da meines Wissens leider praktisch keinerlei Fortschritte erzielt - ein Problem was der homöopathischen Forschung auf eigenem Gebiet ja bestens bekannt ist.
Zitat:Das sind doch wunderbare Belege für die Wirksamkeit der Selbstheilungskräfte, wodurch auch immer angeregt.
Selbstheilungskräfte sind auch was wunderbares - ohne sie wäre die Menschheit längst ausgestorben bevor Hahnemann die Homöopathie erfunden hat.
Nur hat die Homöopathie Selbstheilungskräfte nicht für sich gepachtet - die tauchen bei jeder Heilmethode und auch beim Nichtstun auf.
Zitat:Allerdings ließe sich mit Ergebnissen nichts verdienen, es würden bloß die Leutz gesund. Und daran ist das (wirtschaftliche) Interesse insgesamt nicht sooo groß
Viele Bagatellerkrankungen würden tatsächlich auch ohne Medikamente und unbehandelt heilen.
Manchmal kann man zwar die Heilung durch wirksame Medikamente etwas beschleunigen oder das eine oder andere lästige Symptom während der Heilung lindern aber ob einem das selbst das Wert ist soll jeder für sich entscheiden.
Es gibt auch genügend Muttis, die sofort ihre Arnica-Globuli zücken wenn ihr Kind sind gestoßen oder verletzt hat oder sich gar ein Hämatom zugezogen hat.
Auch damit wird munter Geld verdient obwohl ich mir sicher bin das auch bevor Hahnemann Arnica Globuli erfunden hat blauen Flecken und Kratzer von alleine geheilt sind und Kinder die sich verletzt habe deswegen nicht bis an ihr Lebensende mit Schürfwunden und blauen Flecken gezeichnet waren.
Zitat:ist genau der Punkt, so verstehe ich das, der Moment, in dem ein heilendes Feld um Patient und Behandler entsteht
Zumindest Hahnemann wußte von einem "heilendem Feld um Patient und Behandler" nichts - nach seiner Lehre ist es vielmehr entscheidend das zu den individuellen Symptomen des Patienten passende homöopathische Mittel zu finden.
Ob das dann vom Behandler selbst oder von einem Apotheker verabreicht wird ist soweit ich Hahnemann verstanden habe egal - jedenfalls wüßte ich nicht, dass er sich da anders geäußert hätte.
Zitat:und das kann durch so vieles ausgelöst werden, durch Wohlwollen, herzliche Zuneigung, mitfühlendes Interesse am Patienten, durch Handauflegen, mentale Übungen, Rituale, Duft und Klang, homöopathische Mittel höherer Potenzen
Und nicht zu vergessen auch durch die Gabe von Zuckerpillen.
Allerdings lehrt die klassiche Homöopathie, dass die Heilung vom passend gewählten Mittel abhängt - dass es auf mentale Übungen, Duft und Klänge ankommt schreibt Hahnemann meines Wissens nirgends.
Zitat:Ich find so Sätze wie "Das hilft doch nur wenn man dran glaubt" super!
Leute die so etwas behaupten haben den Placeboeffekt nicht ganz verstanden.
Man hat den Placeboeffekt auch bei einigen Haustieren nachgewiesen und die glauben bestimmt nicht an ihn.
Allerdings schadet der Glauben an die Wirkung eines verabreichten Mittels nicht.
Umgekehrt treten auch tatsächlich Nebenwirkungen auf, wenn man vorab liest welche Nebenwirkungen ein Mittel haben kann.
Das ist dann der Kumpel des Placeboeffekts - der sogenannte Nocebo-Effekt.
Gerade eben bekomme ich doch noch ein Albtraum - ich träume gerade das mein virtuelles Leben hier bald zu Ende sein wird.
Bin schon gespannt ob mein Albtraum wahr wird.
Ach ja - hier noch ein ganz interessanter Beitrag auf YouTube zum Thema Placeboeffekt (leider auf englisch)
http://www.youtube.com/watch?v=mNoRxCRJ-Y0
so ab 03:30 geht es los - wobei der Teil davor sehr interessant ist.
RE: Für mich eines der ganz großen Wunder: Plazeboeffekt! - Volkerchen - 25.07.2014
Ich hab es schon in einem anderen Thread gesagt, solche Themen ziehen immer die abergläubischen "Skeptiker" mit ihrem rückständigen Weltbildern an.
Erster (und einziger?) Post, hat sich extra deswegen angemeldet, ein Troll also. Ich empfehle ignorieren.
Es ist alles schon wiederholt diskutiert worden und alles was der Skeptiker and reduktionistischen Argumenten vorbringt sehr schnell wiederlegbar. Wie gesagt, Diskussion nutzlos, Gegenargumente kann sich der "Albtraum" gerne woanders auch hier im Forum erlesen. Wird er aber kaum machen.
So ist das eben mit dem Hass auf alles ungewohnte. Er treibt so seine Blüten.
Traurig. Traurig. Traurig.
RE: Für mich eines der ganz großen Wunder: Plazeboeffekt! - Isolde Richter - 25.07.2014
Lieber Volkerchen,
ich denke zum Traurigsein haben wir keinen Grund
Das Wichtigste ist gesagt! Du schreibst es z.B. oben in deinem 2. Post und auch Vera und Yvonne haben interessante Gedanke dazu beigetragen.
Wenn die Skeptiker konsequent überlegen würden, dann wird genau der Placeboeffekt zum Albtraum in Ihren Überlegungen, eben der Schuss der nach hinten losgeht. Leider brechen ihre Gedanken zu früh ab und es werden immer die gleichen Dinge gesagt - und alle neuen Erkenntnisse der Physik einfach ignoriert.
Genau der Placeboeffekt beweist die Macht des Geistes über die Materie und das bestreitet natürlich keinesfalls die Wirkung von Insulin auf den Blutzuckerspiegel.
Da alles gesagt ist, schließe ich den Thread.