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DD Thoraxschmerzen - Daniela Starke - 28.07.2014 Ich eröffne heute mal ein neues DD-Rätsel. Ein Patient kommt mit Thoraxschmerzen. Damit ihr lernt schematisch zu denken, haltet euch erst einmal an diese drei Fragen: 1. Welche Fragen bei der Anamnese sind wichtig? 2. Welche Untersuchungen können wir machen? IPPAF! 3. Welche Ursachen gibt es beim Thoraxschmerz? Viel Spaß beim Miträtseln RE: DD Thoraxschmerzen - PetraR - 28.07.2014 Als erstes bitte RR und Puls messen. Notfall ausschliessen. DD Notfall: Pneumothorax Herzinfarkt Angina pectoris RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 28.07.2014 zu 1. seit wann bestehen die Schmerzen, ist ein Auslöser (Unfall,viel Essen, Kälte...)erfragbar, ist der Schmerz lokalisierbar oder diffus, atmungsabhängig, bewegungsabhängig , auf und abschwellend oder gleichbleibend wie ist die Schmerzqualität, also stechend, bohrend oder dumpf oder eher als Druck/Ring um den Brustkorb, wie stark ist der Schmerz, welche Begleitsymptome bestehen ? weitere DD Notfall Aortenaneurysma akute Herzinsuffizienz Embolie Pneumothorax Tauma-> Rippenbruch, Wirbelbruch akute Pankreatitis DD Infektionskrankheit Gürtelrose Tuberkulose Brochitiden bei Masern, Typhus, AIDS DD Onkologie Pancoast Tumor, anderes Bronchial-CA Ösophagus-CA, RE: DD Thoraxschmerzen - yvonnege - 28.07.2014 Auch mal schauen, was er gegessen hat. War er zum Beispiel im China-Restaurant? LG Vonny RE: DD Thoraxschmerzen - Daniela Starke - 28.07.2014 Super Also schauen wir mal: Natürlich zuerst mal an einen Notfall denken: Pneumothorax Herzinfarkt Angina pectoris Aortenaneurysma akute Herzinsuffizienz Embolie Pneumothorax Tauma-> Rippenbruch, Wirbelbruch akute Pankreatitis Anamnese: seit wann bestehen die Schmerzen, ist ein Auslöser (Unfall,viel Essen, Kälte...)erfragbar, ist der Schmerz lokalisierbar oder diffus, atmungsabhängig, bewegungsabhängig , auf und abschwellend oder gleichbleibend wie ist die Schmerzqualität, also stechend, bohrend oder dumpf oder eher als Druck/Ring um den Brustkorb, wie stark ist der Schmerz, welche Begleitsymptome bestehen ? IPPAF: RR und Puls messen mögliche Ursachen: DD Infektionskrankheit Gürtelrose Tuberkulose Brochitiden bei Masern, Typhus, AIDS DD Onkologie Pancoast Tumor, anderes Bronchial-CA Ösophagus-CA, Im Thoraxbereich haben wir die Organe Herz, Lunge, Pleura, Bewegungsapparat. Dort gehen noch Nerven durch, wir haben den Öspophagus ebenfalls im Thoraxbereich und natürlich Muskeln. Versucht mal an diese Organe zu denken. Was kann es noch geben? Haben wir alle Erkrankungen von Herz und Lunge die Schmerzen bereiten? Gibt es noch Erkrankungen der Pleura mit Thoraxschmerzen? Wie sieht es mit Erkrankungen von Bewegungsapparat und Ösophagus aus? Und welche Nervenerkrankungen könnten zu Thoraxschmerzen führen? Andrea hat schon super die Onkologie aufgezählt! Gibt es noch weitere Karzinome die Thoraxschmerzen als Symptom haben, oder haben wir alle? Denkt auch einfach mal daran, dass Schmerz ein Entzündungszeichen ist, also welche Entzündungen machen Thoraxschmerzen? Und zu guter letzt, wie sieht es vielleicht mit den Muskeln aus? Zur Anamnese bei Schmerzen hat auch hier Andrea super vorgelegt Wo, wie, wann, warum, seit wann, ausstrahlend. Andere Symptome (Entzündungszeichen!)? RE: DD Thoraxschmerzen - PetraR - 29.07.2014 Entzündungen im Thoraxbereich wären: Pleuritis Pneumonie Bronchitis Myokarditis Endokarditis Perikarditis Ösophagitis Vom Bewegungsapparat ausgehend: M-Bechterew Myogelosen das erstmal von mir so spontan am frühen morgen RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 29.07.2014 Organe die Thoraxschmerzen verursachen können.. Herz, die Entzündungen der einzelnenSchichten hat Petra ja schon aufgezählt , an eine Herzneurose muss man noch denken, Herzrhythmusstörungen (evtl auch Notfall, je nach Art, ob ES oder Kammerflimmern!!), eine Anomalie der Herzanatomie erworben oder angeboren (erworben duch eine Entzündundung oder Insuffizienz);dazu zähle ich die Klappenfehler, Septumdefekte, kombiniertes Vitium, Fallot-Tetralogie aber auch eine asymmetrische Hypertrophie/Hyperplasie oder Dilatation des Herzens. Lunge, die Lunge selber schmerzt nicht, erst bei Beteiligung anderer Strukturen kommt es zu Schmerzen, Pneumonie und Bronchitiden haben wir schon eine Tracheitis könnte es noch sein, Atelektasen kommen in Frage. Als Vorerkrankung einer Brochitis könnten wir noch Bronchiektasien und Lungenfibrose dazunehmen, eine Sarkoidose wäre möglich, eine Pleuraschwarte . Schilddrüse, die Schilddrüse liegt nicht mehr im Thorax, aber eine retrosternale Struma könnte zumindest zu einem Druckgefühl im Thoraxraum führen und je nach Verdrängung der anderen Organe im Mediastinum zu Schmerzen führen. Speiseröhre, da haben wir noch einen Notfall vergessen, die akute Speiseröhrenentzündung durch Verätzung oder ähnliches, dann die chron Ösophagitis, evtl durch einen Reflux verursacht. Eine Achalasie kommt in Frage, Divertikel und eine funktionele Störung als Ösophagusspasmus. RE: DD Thoraxschmerzen - yvonnege - 29.07.2014 An Reflux inkl. Folgen hatte ich auch gedacht. Vielleicht sollte man auch checken, ob er etwas eingeatmet hat, das da nicht hingehört. Oh, helft mir. Ich komme gerade nicht auf das Wort. Aspiration? Denke, wenn es erst mal nur unangenehm ist, kann so ein Fremdkörper vielleicht auch Schmerzen und/oder eine Entzündung machen. Hatte das Thema noch nicht. Aber was ist mit einer Rippenfellentzündung? (Vielleicht fiel auch schon der Fachbegriff. ) LG Vonny RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 29.07.2014 Das war die Pleuritis , die hatte Petra schon bei den Entzündungen aufgezählt, zu der Onkologie kommen noch Tumore der WS und des Sternums (z.B. als Metastasen),oder auch ein Plasmozytom oder andere NHL dazu, evtl Tumore des Bauchraumes, die dann nach oben drücken? Eine Leukämie wäre noch denkbar. als weitere Organe kommen noch die Nerven dazu, als Nervenentzündung oder Intercostalneuralgie, der Bewegungsapparat, da wären die Skoliose, Bandscheibenvorfall (im Thoraxbereich nicht so oft), Wirbelbrüche (Osteoporose!!) und Osteomalazie, zu den Infektionskrankheiten fallen mir bezüglich der Nerven noch die Neuro-Lues (Tabes dorsalis) und die Borreliose im 2./§. Stadium ein. Lungenbezogen noch die TB, Pest,Milzbrand, Ornithose, Fleckfieber und Q-Fieber RE: DD Thoraxschmerzen - Daniela Starke - 29.07.2014 Wow, super, da kam ja einiges zusammen. Aaaalso: Natürlich zuerst mal an einen Notfall denken: Pneumothorax Herzinfarkt Angina pectoris Aortenaneurysma akute Herzinsuffizienz Lungenembolie Pneumothorax Tauma-> Rippenbruch, Wirbelbruch akute Pankreatitis Anamnese: seit wann bestehen die Schmerzen, ist ein Auslöser (Unfall,viel Essen, Kälte...)erfragbar, ist der Schmerz lokalisierbar oder diffus, atmungsabhängig, bewegungsabhängig , auf und abschwellend oder gleichbleibend wie ist die Schmerzqualität, also stechend, bohrend oder dumpf oder eher als Druck/Ring um den Brustkorb, wie stark ist der Schmerz, welche Begleitsymptome bestehen ? IPPAF: RR und Puls messen mögliche Ursachen: DD Infektionskrankheit Gürtelrose Tuberkulose Brochitiden bei Masern, Typhus, AIDS Neuro-Lues (Tabes dorsalis) Borreliose im 2./§. Stadium Lungenbezogen noch die TB, Pest, Milzbrand, Ornithose, Fleckfieber und Q-Fieber DD Onkologie: Pancoast Tumor, anderes Bronchial-CA Ösophagus-CA, Tumore der WS und des Sternums (z.B. als Metastasen) Plasmozytom evtl Tumore des Bauchraumes Leukämie Herz: Myokarditis Endokarditis Perikarditis Herzrhythmusstörungen Klappenfehler, Septumdefekte, kombiniertes Vitium, Fallot-Tetralogie asymmetrische Hypertrophie/Hyperplasie oder Dilatation des Herzens. Atmungsorgane: Pleuritis Pneumonie Bronchitis Tracheitis Atelektasen Bronchiektasien Lungenfibrose Sarkoidose Pleuraschwarte Aspiration Speiseröhre: akute Speiseröhrenentzündung durch Verätzung oder ähnliches chron Ösophagitis, evtl durch einen Reflux verursacht Achalasie Divertikel funktionelle Störung - Ösophagusspasmus Nerven: Nervenentzündung Intercostalneuralgie Herzneurose Bewegungsapparat M-Bechterew Myogelosen Skoliose Bandscheibenvorfall (im Thoraxbereich nicht so oft), Wirbelbrüche (Osteoporose!!) Osteomalazie, Sonstiges: retrosternale Struma Ich habe jetzt mal sortiert, was meint ihr, kann man es so lassen? Gibt es ein für euch leichteres Schema um vorzugehen? Fehlt noch etwas oder passt eine Erkrankung nicht so ganz?? RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 30.07.2014 hallo Daniela, es könnten noch KHK, Pleuraerguss, Pleuraempyem, Morbus Scheuermann, Spondylarthrosen oder eine ERkrankung der Brustdrüse dahinterstecken, auch an Medikamente sollten wir immer denken! Was nicht ins Schema passt, lässt sich erst nach weiteren Infos über Patient und Begleitsymptomatik sortieren, da der Begriff Thoraxschmerzen ja alleine noch nicht allzuviel hergibt Was das Schema angeht... bei der DD teille ich nach Notfall, Infektionskrankheit, Onkologie,Organe, Endokrinologie und Sonstiges (zB. Medis) Bei der Anamnese kommt erst die Eigenanamnse, also bezogen auf z. B. den Schmerz, Begleitsymptome, Vorerkrankungen,Vegetative Anamnese..und dann komme ich etwas ins Schwimmen, weil ich noch kein System gefunden hab , an dem ich mich langhangeln kann... bei dem weiteren Vorgehen machen wir Ippaf RE: DD Thoraxschmerzen - PetraR - 30.07.2014 Die Liste ist ja mal ganz schön lang Ich denke jetzt mal ein bisschen laut.Thorax ist für mich der Raum hinter dem Brustkorb und wird nach unten abgegrenzt durch das Zwerchfell. Wenn ich mir jetzt die liste mal so angucke,würde ich da die Leukämie mal rausnehmen.Für mich persönlich,so ziemlich das letzte,wo ich an Thoraxschmerzen denken würde Eher erstmal alle die Organe,die auch im Brustraum liegen. Und dann,wie Andrea schon geschrieben hat,fehlen noch viele,viele Infos Rangehen auch so: Notfall Infektionskrankheit --> Behandlungsverbot Onkologie Bei Notfall würde ich in der Eigenanamnese erwarten: Puls und RR erhöht akut einsetztend evtl ist der Auslöser bekannt schwere Symptomatik Infektionskrankheit könnte man fragen Fieber? Auslandsaufenthalt? Stich eines Insekts? Hautausschlag? Tierkontakt? Gibt es weitere Erkrankungen im Umfeld? Zur Onkologie: Fieber? Gewichtsverlust? Nachtschweiss? RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 01.08.2014 Dann versuche ich jetzt mal den IPPAF, Patient sitzt auf Liege OK entkleidet) Inspektion des Thorax Atmung unauffällig beobachten (schnell,langsam, Eine Seite schleppt nach, sehr flach, sehr tief) Halsvenen sichtbar, Venenpuls?, Mussset-Zeichen? Thorax zeigt Deformationen (Trichter/Hühnerbrust, Skoliose, Schulterhochstand, auffälliger Herzbuckel) Hinweise auf Fassthorax (verstrichene SChlüßelbeingruben) Tannenbaumphänomen auf der Rückseite (Osteoporose) Starke Kyphosierung Haut auf Farbe,Melanome,Hämatome,Petechien, Exanthem untersuchen weibliche Brust, Auffälligkeiten an der Brustwarze, Größenunterschiede, auffällige Dellen Struma sichtbar mehr fällt mir dazu gerade nicht ein Palpation Herzspitzenstoß, Pulsdefizit Stimmfremitus, Brust abtasten Lymphknoten abtasten (Virchow nicht vergessen) Wirbelsäule abtasten, abklopfen Schilddrüse abtasten auf Schwirren achten Perkussion Lunge, Zwerchfell perkutieren Herz Auskultation Herz (Anton Pulmann trinkt Mich um 22:45 und erbricht sie um 3 in den Eimer) Lunge seitenvergleichend auf Atemgeräusche... Arterien und Schilddrüse auf Strömungsgeräusche abhören Funktionsprüfungen RR und Puls haben wir schon Spirometrie (Atemvolumen) SChober , Ott, Finger-Boden-Abstand, Reflexe (Bizeps, Trizepssehnenreflexe als Hinweis auf HWS) Kerze pusten lassen (Emphysem) ich bräuchte mal etwas Unterstützung Dann versuche ich jetzt mal den IPPAF, Patient sitzt auf Liege OK entkleidet) Inspektion des Thorax Atmung unauffällig beobachten (schnell,langsam, Eine Seite schleppt nach, sehr flach, sehr tief) Halsvenen sichtbar, Venenpuls?, Mussset-Zeichen? Thorax zeigt Deformationen (Trichter/Hühnerbrust, Skoliose, Schulterhochstand, auffälliger Herzbuckel) Hinweise auf Fassthorax (verstrichene SChlüßelbeingruben) Tannenbaumphänomen auf der Rückseite (Osteoporose) Starke Kyphosierung Haut auf Farbe,Melanome,Hämatome,Petechien, Exanthem untersuchen weibliche Brust, Auffälligkeiten an der Brustwarze, Größenunterschiede, auffällige Dellen Struma sichtbar mehr fällt mir dazu gerade nicht ein Palpation Herzspitzenstoß, Pulsdefizit Stimmfremitus, Brust abtasten Lymphknoten abtasten (Virchow nicht vergessen) Wirbelsäule abtasten, abklopfen Schilddrüse abtasten auf Schwirren achten Perkussion Lunge, Zwerchfell perkutieren Herz Auskultation Herz (Anton Pulmann trinkt Mich um 22:45 und erbricht sie um 3 in den Eimer) Lunge seitenvergleichend auf Atemgeräusche... Arterien und Schilddrüse auf Strömungsgeräusche abhören Funktionsprüfungen RR und Puls haben wir schon Spirometrie (Atemvolumen) SChober , Ott, Finger-Boden-Abstand, Reflexe (Bizeps, Trizepssehnenreflexe als Hinweis auf HWS) Kerze pusten lassen (Emphysem) ich bräuchte mal etwas Unterstützung kein Plan, wieso dass jetzt doppelt kommt RE: DD Thoraxschmerzen - PetraR - 01.08.2014 Inspektion beim Mann : Gynäktomastie fällt mir da noch ein. Palpation: Bronchophonie RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 01.08.2014 ein Hirsutismus würde noch auffallen Spider nävi und Medusenhaupt Rotation der Wirbelsäule bei Funktionsprüfung fallen euch noch Funktionsprüfungen ein... RE: DD Thoraxschmerzen - PetraR - 01.08.2014 Mir nicht ,aber man kann die nervenaustrittpunkte noch abtasten. RE: DD Thoraxschmerzen - Andrea Ertle - 01.08.2014 ...mir fällt auch nix mehr ein, dann warten wir mal auf die Daniela zu der Anamnese.. fehlt noch Familienanamnese (Erbkrankheiten..) urologische/gynäkologische Anamnese soziale Anamnese(Beruf, Hobby) RE: DD Thoraxschmerzen - PetraR - 04.08.2014 Ich schupps das mal...... |