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Diuretika - Antje - 20.10.2009
Hallo Claudia,
beim Thema Diuretika, muss zugeben, dass ich das im Skript gar nicht gelesen hatte
, steht auf S. 194 in dem Herzskript, dass man bei Diuretikaverordnung gleichzeitig Antikoagulantien geben muss.Bezieht sich das auf alle Patienten oder nur auf welche mit entsprechenden Vorerkrankungen?
Ich frag nur, weil mir das neu ist.
Hab jetzt mal den Beipackzettel von Furosemid durchforstet und auch keinen konkreten Hinweis auf Antikoagulantien gefunden.
Oder ich hab es überlesen.
LG
Antje
RE: Diuretika - Claudia Fiedler - 20.10.2009
(20.10.2009, 11:55)Antje schrieb: Hallo Claudia,
beim Thema Diuretika, muss zugeben, dass ich das im Skript gar nicht gelesen hatte
Bezieht sich das auf alle Patienten oder nur auf welche mit entsprechenden Vorerkrankungen?
Ich frag nur, weil mir das neu ist.
Hab jetzt mal den Beipackzettel von Furosemid durchforstet und auch keinen konkreten Hinweis auf Antikoagulantien gefunden.
Oder ich hab es überlesen.
LG
Antje
Liebe Antje,
dort steht doch auch, dass es bei Diruretikagabe zu den folgenden wichtigsten Nebenwirkungen kommt:
- Kaliummangel (führt zu Muskelschwäche bis Lähmungen)
- Bluteindickung (erhöhte Thromboseneigung) durch den Wasserverlust, z. B. bei zu schneller Ödemausschwemmung aufgrund einer Dosiserhöhung.
Diese Nebenwirkungen können bei jedem Patienten auftreten, allein schon durch Überdosierung, extremes Schwitzen oder mangelnde Flüssigkeitsaufnahme.
Andere mögliche Nebenwirkunen sind Erhöhung der Blutfette, Probleme beim Hörvermögen, Impotenz, Libidoverlust, Menstruationsstörungen, Gynäkomastie.
Diuretika ist natürlich ein Oberbegriff für verschiedene Gruppen von ödemausschwemmenden Mitteln. Es gibt grob gesagt Thiazide, Schleifendiuretika und kaliumsparende Diuretika, sie haben ihre Haupteinsatzgebiete und natürlich ihre speziellen Nebenwirkungen. Das Furosemid ist ein Schleifendiuretika, wirkt stärker als Thiazide, hier ist als Nebenwirkung auch ein Hörverlust möglich (!) - steht das in Deinem Beipackzettel auch drin?
Liebe Grüße
Claudia
RE: Diuretika - Antje - 20.10.2009
Hallo Claudia,
ja, das hab ich schon verstanden mit den möglichen Nebenwirkungen und der möglichen Thromboseneigung.
Aber man gibt doch deshalb nicht zwingend zusätzlich Antikoagulanzien bei jeder Diuretikagabe oder bei jedem Patienten, der länger Diuretika bekommt.
Oder hab ich da ein Verständnisproblem?
So wie ich das verstehe, müsste jeder Patient mit Diuretika automatisch dazu dann Marcumar, Heparin oder ASS bekommen.
Dass das bei Leuten mit entsprechender Vorerkrankung sowieso gemacht wird ist klar, aber doch nicht prophylaktisch bei allen Leuten, die Diuretika bekommen, aus Sorge, dass sie einen Infarkt etc. bekommen könnten.
In dem Skript steht:
"Um zu verhindern, dass ein Patient durch eine Diuretikagabe einen Hirnschlag etc. erleidet, müssen gleichzeitig Antikoagulanzien gegeben werden."
In dem Beipackzettel stehen alle möglichen NW, können wir ja alle einsehen in der Roten Liste.
Da steht natürlich das mit den Ohren auch und alles mögliche andere auch noch.
LG
Antje
RE: Diuretika - *Bianca* - 20.10.2009
Hallöchen Antje,
ich hab mal ein Stündchen Meister Google beschäftigt, weil ich die Frage auch spannend finde.
Also wenn man sämtliche Arzneimittelbeschreibungen bzw. Wirkweisen, Referate und Artikel liest, dann steht in der Tat meist zur Kombination *Diuretika und Antikuagolanzien*, das man dies zusammen geben kann. Also von einer zwingend erforderlichen Kombi hab ich nichts gefunden.
Andererseits....... steht bei den Diuretika, das durch den (eventuellen) Kaliummangel oftmals Arrhythmien eintreten. Bei diesen Herzrhythmusstörungen wiederum ist prophylaktisch eine Gabe von Antikuagolanzien zwingend notwendig, da es sonst zu einer Embolie bzw. Hirnschlag kommen könnte.
Ich würde mal sagen es kommt sicher auch drauf an wie schwerwiegend die Ödeme und die diesbezügliche Behandlung mit Diuretika ist. Es besteht ja eine Grunderkrankung, welche die Ödeme ursächlich auslöst. Ich meine wenn man das jetzt weiterspinnt kommt man zur Herzinsiffizienz usw.. Das in diesem Zusammenhang je nach Schweregrad dann prophylaktisch eine Antikoagulanziengabe angezeigt ist, ist für mich eigentlich nachvollziehbar. Ein vor Jugend triefender Sportler könnte sicher im Falle einer Diuretikamedikation auf Antikoagulanzien verzichten, allerdings hätte er sicher auch keine ödemauslösende Herzerkrankung (sonst wäre er kein Sportler mehr). Ich sehe hier eigentlich auch einen komplexen Zusammenhang aus dem potenziellen Ödem -> Urasche (Herzerkrankung) -> darausfolgende Ruhe des Patienten -> darausfolgende vertärkte Thrombosegefahr -> von dieser wiederum nochmals durch die Diuretika eine Emboliegefahr ausgeht. Was ich damit sagen will, ich versuche es als Ganzes zu sehen nicht als einzelnes Symptom, dann erscheint es mir relativ einleuchtend. Und immer einbeziehend welche Patientengruppe mit diesem Symptom kommen.
Zu dem Satz aus dem Skript:
"Um zu verhindern, dass ein Patient durch eine Diuretikagabe einen Hirnschlag etc. erleidet, müssen gleichzeitig Antikoagulanzien gegeben werden."
denke ich, da es sich um das Herzskript handelt, ist hier einzig der Bezug auf eine voranlaufende Herzerkrankung (HIS), aus der dann wiederum die Ödembildung hervorgeht gemeint. Da es dabei mit einer Vorschädigung des Herzens einher geht ist eine Antikoagulanziengabe sinnvoll und nachvollziehbar.
Ich hoffe du kannst meinen Gedanken folgen
RE: Diuretika - Antje - 20.10.2009
Hallo Bianca,
es gibt ja auch viele Leute, ganz klar, die beide Wirkstoffgruppen nehmen müssen.
Aber auch welche, die Diuretika alleine nehmen und auch andere Medikamente bei denen eine erhöhte Thromboseneigung besteht.
Deshalb hab ich das nicht verstanden.
Ich denke auch, das in dem Skript bezieht sich auf´s Herz und ich hab es nicht kapiert.
Kann eigentlich nur so sein nachdem du es jetzt nochmal geschrieben hast.
Manchmal hab ich eine etwas längere Leitung.
LG
Antje
RE: Diuretika - Isolde Richter - 29.10.2009
Hallo liebe Antje,
Diuretika werden ausschließlich gegen Erkrankungen eingesetzt (alles andere würde unter "Missbrauch" fallen, z.B. zur Gewichtsabnahme), und zwar gegen Ödeme aller Art, egal ob durch Herz- Nieren-, Venen- oder Lympherkrankungen verursacht. Diuretika erhöhen die Wasserausscheidung und dadurch wird das Blut in jedem Fall eingedickt, das liegt sozusagen in der Natur der Sache. Also steigt nun die Thrombosegefahr und deshalb ist eine gleichzeitige Antikoagulaziengabe angezeigt.
Der von Bianca ins Feld geführte "vor Gesundheit triefende Sportler" würde bei Diuretikaeinnahme genauso Thrombose gefährdet sein. Dies kann man auch gut an dem Dopingmittel EPO (Erythropoetin) sehen. Dadurch wird die Bildung der roten Blutkörperchen (Erythrozyten) angeregt, damit wird aber ebenfalls das Blut dicker und die Thrombosgefahr steigt. Leider haben so einige gedopte (Rad!!)Sportler dies schon mit dem Leben bezahlt.
Herzliche Grüße von Isolde Richter
RE: Diuretika - Antje - 29.10.2009
Liebe Frau Richter,
mit den Sportlern, das sollte nur als Negativbeispiel dienen.
Das hatte ich vorher schon in den Herzbeitrag geschrieben weil mir das im Zusammenhang mit früheren Bodybuildern, die ich kannte, eingefallen ist.
Welche Antikoagulanzientherapie ist den angezeigt bei Diuretikagabe?
Vorstellen kann ich mir eigentlich nur ASS wenn keine besonderen Zusatzerkrankungen da sind.
LG
Antje
RE: Diuretika - Isolde Richter - 29.10.2009
Liebe Antje,
also da bin ich überfragt. Wie ich von meinen Apothekern aus dem Unterricht weiß, ist diese Kombi-Medikamentation eine hohe Kunst, die oftmals auch die Ärzte nicht beherrschen. Sie hängt sicher wesentlich von der Ursache der Erkrankung ab.
Liebe Grüße von Isolde Richter