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Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 07.03.2016
Kann mir jemand weiterhelfen?
Wieso kann bei Bilirubinurie eine Darmerkrankung nicht die Ursache sein?
RE: Bilirubin im Urin - Hella - 07.03.2016
Hallo Bonnie,
Jetzt steh ich total auf dem Schlauch!
Was hat denn der Bilirubinkreislauf mit dem Darm zu tun? Außer natürlich, dass es dort resorbiert wird und von dort ins Blut und dann weiter zur Niere gelangt. Aber entstanden ist es ja vorher - also vor dem Darm. Also kann es auch keine Darmerkrankung sein.
Liebe Grüße,
Hella
RE: Bilirubin im Urin - Birgit Ma - 07.03.2016
Mir ging es ähnlich, hab die Frage gar nicht verstanden.
Konnte deshalb auch keine Antwort geben.
LG
Birgit
RE: Bilirubin im Urin - PetraR - 07.03.2016
Bonnie,
Hast du evtl das Sterkobillin mit in deinen Gedanken gehabt? Weil Hella hat recht. Der Darm hat da nix mit zu tun.
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 07.03.2016
Offenbar stehe ich total auf dem Schlauch, wenn ich Euch alle so verwirrt habe:
Im Dickdarm wird doch Bilirubin in Urobilinogen und Sterkobilinogen umgewandelt.
Urobilinogen und Urobilin wird von da z.T. über das Pfortadersystem zurück zur Leber gebracht.
Von der Leber gelangt es z.T. in die Gallenflüssigkeit und z.T. in den Körperkreislauf.
Wenn dies alles nicht funktioniert könnte doch auch Bilirubin im Urin auftreten.
RE: Bilirubin im Urin - Hella - 07.03.2016
Liebe Bonnie,
Es ist genau anders herum. Solange es funktioniert, erhält der Urin seine gelbe Farbe und der Stuhl seine braune Farbe durch das Bilirubin. Erst wenn es zum Verschluss der Gallenwege kommt und überhaupt kein Bilirubin mehr abgegeben werden kann, dann wird der Urin braun und der Stuhl entfärbt sich.
Liebe Grüße,
Hella
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 08.03.2016
Liebe Hella,
ich verstehe zwar voll und ganz was Du sagst und sehe das genauso, dennoch bleibt mir meine Frage immer noch:
Kann bei einer Darmerkrankung nicht auch Bilirubin im Urin auftreten? Es tut mir leid, dass ich offenbar so schwer von kapitto bin.
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 18.03.2016
Leider besteht mein Problem immer noch. Ich greife es noch einmal auf:
Ich habe mir vorgestellt, dass aufgrund einer Darmschädigung der Darm nicht in der Lage ist das Bilirubin weiter umzubauen (in Urobilinogen und Sterkobilinogen).
Was würde in diesem Fall mit dem Bilirubin passieren?
Kann man davon ausgehen, dass es mit dem Stuhl ausgeschieden wird? Und kann man davon ausgehen, dass Bilirubin dann auch nicht rückresorbiert werden kann?
Demzufolge käme also bei Darmerkrankungen kein Bilirubin in den Urin? Folgere ich so richtig?
RE: Bilirubin im Urin - geloeschtaufwunsch - 19.03.2016
Liebe Bonnie, Deine Frage klingt logisch. Medizinisch gehört das aber schon eher zum 'Fortgeschrittenen - Fach-Wissen'. Wenn ich nach unserem gelernten Model ausgehe, dann würde - in Deinem Fall beschrieben - die Zersetzung durch die Bakterien im Darm nicht mehr stattfinden. Je nachdem welche Bakterien dafür zuständig sind und was für eine Darmerkrankung das ist, funktioniert der Kreislauf nicht mehr.
IM DARM: =>Durch Bakterienspaltung wird das Bilirubin zu Urobilinogen und Sterkobilin.
Urobilinogen wird im Endstück des Krummdarms wieder
IM PFORTADERSYSTEM: über das Pfortadersystem in die Leber gelangen.
IN DER NIERE: Ein Teil des resorbierten Urobilinogen wird über die Niere ausgeschieden,
IN DER LEBER: der größte Teil wird wieder in der Leber abgebaut und
IN DER GALLE: wieder für den Aufbau der Galle verwendet (=> enterohepatischer Kreislauf)
AUSSCHEIDUNG MIT DEM STUHL: Sterkobilin => braune Farbe
Vielleicht ist noch folgender Link zur sogenannten Hyperbilirubinämie interessant dazu: http://flexikon.doccheck.com/de/Hyperbilirubinämie
Hauptseite: http://flexikon.doccheck.com
Liebe Grüße von Barbara
RE: Bilirubin im Urin - Hella - 19.03.2016
Liebe Bonnie,
Ich glaube, du verzettelst dich hier.
Überleg mal, welche Krankheiten wir beim Dickdarm gelernt haben.
Mir fallen spontan die Colitis Ulzerosa, das Dickdarm-Karzinom und die Colon-Divertikel ein.
Bei keinem haben wir Bilirubin im Urin als Leitsymptom kennen gelernt.
Dafür ist wahrscheinlich der Darm auch zu lang!
Irgendein Stückchen scheint davon so zu funktionieren, dass Bilirubin resorbiert werden kann.Hilft dir das?
Liebe Grüße
Hella
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 19.03.2016
Liebe Hella,
danke für Deine Antwort!
Ja, das hilft mir sehr weiter. Ich habe nicht konkret an bestimmte Darm-Erkrankungen gedacht, sondern habe mir einfach nur vorgestellt, dass aus irgendeinem Grund diese Funktion ausfällt.
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 30.03.2016
Irgendwie hängt es immer noch:
Wieso kann denn Ursache für Urobilinogen im Urin
- ein vermehrter Abbau von Hämoglobin sowie
- eine Darmerkrankung
sein; bei Bilirubin im Urin dagegen nicht?
RE: Bilirubin im Urin - Gini - 31.03.2016
Hi Bonnie,
Urobilinogen wird durch den enterohepatischen Kreislauf wieder aufgenommen normalerweise. Ist der Darm gestört, funktioniert das eben nicht so wie es soll. Bilirubin wird mit dem Stuhl ausgeschieden...ist also weg und kann nicht mehr im Harn auftreten.
Normalerweise wird in der Leber das indirekte in das direkte Bilirubin konjugiert, damit kann es dann Dank Wasserlöslichkeit mit der Galle ab in den Darm und dort dann weiter verarbeitet werden... 20% ca. wieder per Enterohepat. Kreislauf zurück zur Leber als Urobilinogen, der Rest Bilirubin verarbeitet über mehrere Stufen zu Sterkobilin und ab nach draussen.
Haben wir nun vermehrt Hämoglobin führt das zu mehr Urobilinogen und es kommt entsprechend auch mehr zur Leber wieder zurück, von dem ja ein Teil dann ins Blut abgegeben wird und über den Harn ausgeschieden wird...ergo mehr Urobilinogen im Urin.
LG Gini
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 31.03.2016
Liebe Gini,
ich glaube, dass Du mich etwas weitergebracht hast:
Bei einer Darmerkrankung kann Bilirubin nicht im Urin auftreten, weil die Umwandlung im Darm nicht stattfindet, die Ausscheidung über den Stuhl aber noch funktioniert.
Dagegen kann Bilirubin bei Leber-und Gallenerkrankungen im Urin auftreten, weil hier Bilirubin direkt von der Leber zurück ins Blut (und später in den Urin) geht und gar nicht erst in den Darm gelangt.
Bei einem verstärkten Hämoglobin-Abbau kann Bilirubin nicht im Urin auftreten, weil alle Schritte wie vorgesehen ablaufen. Es wird also vermehrt Urobilinogen im Urin auftreten und vermehrt Sterkobilinogen im Stuhl.
Hoffentlich ist es so richtig!?
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 24.04.2016
Ich hänge leider immer noch an dieser Frage:
Ich gehe mal davon aus, dass meine o.g. Erklärung in etwa stimmt. Wieso kann dann aber bei Darmerkrankungen Urobilinogen im Urin erhöht sein?
Würde dann nicht auch die Umwandlung bzw. Rückresorption von Bilirubin beeinträchtigt sein (so wie auch beim Bilirubin)?
Wie kann es bei Darmerkrankungen zu erhöhtem Urobilinogen im Urin kommen?
RE: Bilirubin im Urin - Jove1992 - 28.04.2016
(24.04.2016, 16:32)Bonnie2000 schrieb: Ich hänge leider immer noch an dieser Frage:
Ich gehe mal davon aus, dass meine o.g. Erklärung in etwa stimmt. Wieso kann dann aber bei Darmerkrankungen Urobilinogen im Urin erhöht sein?
Würde dann nicht auch die Umwandlung bzw. Rückresorption von Bilirubin beeinträchtigt sein (so wie auch beim Bilirubin)?
Wie kann es bei Darmerkrankungen zu erhöhtem Urobilinogen im Urin kommen?
Vielleicht hilft Dir diese Seite?
http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef3/lbef_bilirubin_im_harn.htm
ich finde es auch echt kompliziert
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 28.04.2016
Danke Verena, dort habe ich auch schon mehrfach nachgelesen.....
RE: Bilirubin im Urin - Michaela-Alexandra - 28.04.2016
Die Seite die Du hier rein gestellt hast, Verena ist gut, danke...ist auch für mich nicht so einfach dieser enterohepatische Kreislauf.
Ok, das was ich da grad gelesen hab, wenn also Bilirubin im Urin auftaucht, ist das Problem in der Leber, stell mir das dann so vor, das wenn die Leber krank ist, wie z.B. bei Leberzirrhose, kann sie ihre Aufgaben, was Bilirubin angeht u. a. nicht mehr erfüllen, so das das Bilirubin dann in der Leber viel zu viel ist, und durch dieses "viel zu viel", das Bilirubin dann übers Blut in die Nieren gelankt und den bekannten bierbraunen Urin macht - das ist die einzige Erklärung, die mir da aufkommt, so ähnlich steht es ja auch auf der Seite hier.
Jetzt steh ich aber ein bissel auf dem Schlauch was die Galle angeht
die Gallenflüssigkeit geht doch ins Duodenum unter Punkt 2 auf der Seite steht noch das die Galle auch in den Harn fließt heißt das also dann das die Gallenflüssigkeit sowohl ins Duodenum als auch in den Harn fließt?LG
Ela
RE: Bilirubin im Urin - Bonnie2000 - 28.04.2016
Liebe Ela,
wenn der Gallenabfluss gestört ist, gelangt kein Bilirubin in den Darm. Es entsteht also auch kein Urobilinogen. Das direkte Bilirubin staut sich zurück, gelangt ins Blut und von hier in den Harn.
RE: Bilirubin im Urin - Hella - 28.04.2016
Liebe Ela,
Da hat sich bei dir ein kleiner Denkfehler eingeschlichen.
Bilirubin ist der gelbe Farbstoff. Kommt es jetzt zu einer schweren Lebererkrankung oder einen Gallenstau, dann kann das Bilirubin nicht wasserlöslich gemacht werden. Es fehlt der gelbe Farbstoff im Urin - deshalb ist er braun (und da es auch kein Sterkobilin gibt, ist der Stuhl nicht braun sondern grau/ weiß). Im Gegenzug verbleibt das indirekte Bilirubin im Blut und färbt die Skleren und die Haut gelb.
Zu deiner zweiten Frage: das Bilirubin wird mit der Gallenflüssigkeit in das Duodenum abgegeben. Im terminalen Ileum werden die Gallensäuren über den enterohäpatischen Kreislauf rückresorbiert. Was mit dem Bilirubin geschieht, wurde ja schon weiter oben geschrieben.
Jedenfalls befindet sich KEINE Gallenflüssigkeit im Urin. Das ist in dem Artikel etwas mißverständlich geschrieben.
Das war doch deine Frage oder habe ich dich mißverstanden?
Liebe Grüße
Hella.