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unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 23.03.2017
Hallo Gini,
danke für HUS gestern... bin noch nicht lang dabei, da kommen Fragen manchmal erst über Nacht hoch
Ich nehme an, Thromben und Blutungen können dann überall im Körper entstehen, also wäre auch ein Schlaganfall denkbar, oder nicht?
Ich denke mal laut... Folgender Fall:
Ein Mann über 80, chronische Herzinsuffizienz, Schwäche und Atemnot schon nach Gang zur Toilette, innerhalb weniger Wochen stark abgebaut, mit Sicherheit immungeschwächt, sehr blass, leichte Übelkeit und Schwindel, friert, fühlt sich sehr krank, nur mäßige Verdauungsprobleme, nicht abgeklärte Schmerzen im Viszeralbereich, Schmerzen beim Urin lassen, unbeachtet und daher unbekannt ob Blut im Stuhl, Körpertemperatur unbekannt,
dann Symptome eines Schlaganfalls, sofortige Einweisung in KH, bekommt aufgrund der Schmerzen und Entzündungswerte nach einfachem Blutbild neben der medikamentösen Lysetherapie starke Schmerzmittel, Antibiotika, Prednison, Zustand verschlechtert sich innerhalb weniger Tage gravierend, Apathie, leichte Gelbfärbung in Augen und Gesicht, ...
aufgrund Patientenverfügung werden alle Medikamente abgesetzt und der Patient in ein Hospiz gebracht, wo er absolut korrekt auf Schmerzmittel eingestellt wird und 2 Tage später friedlich verstirbt
Zusammenfassung aus KH-Bericht und Totenschein: Multiples Organversagen nach/sowie Schlaganfall
Es fehlen natürlch Informationen, um das Trias bzgl. HUS zu bestätigen
einige Symptome, die man der hämolytischen Anämie zuordnen könnte, rühren vielleicht eher von der Herzisuffizienz,
das bei einem Erwachsenen eher zu erwartene atypische HUS wäre nicht unbedingt von Durchfällen begleitet
auch der Ikterus könnte eine Folge späteren Organversagens sein
aber auschliessen kann man HUS in diesem Fall ja nicht, oder wie siehst Du das?
Das würde einerseits bedeuten, dass der Patient aufgrund ungenügender Diagnose falsch behandelt worden wäre (bspw. Antibiotika),
andererseits hätte man vielleicht einen Fall von HUS gehabt, der nicht gemäß Infektionsschutzgesetz gemeldet worden wäre
(Das würde weiterhin vermuten lassen, dass es neben den 70 gemeldeten Fällen pro Jahr etliche unerkannte Fälle gibt, gerade dann, wenn ältere ohnehin kranke und geschwächte Patienten im KH versterben)
Die eigentliche Frage: hätte ein sorgfältiger Arzt aufgrund der o. g. Symptome HUS in nähere Betrachtung ziehen müssen?
Freu mich auf Deine Einschätzung (oder die der anderen im Forum)
RE: unentdeckte HUS-Fälle - petraha - 23.03.2017
Hallo,
Also von HUS spricht man ja nur , wenn ZUVOR eine Infektion mit anderen Bakterien (selten Viren) mit (blutigem) Durchfall vorlag.
Das muss man eben mit einer guten Anamnese herausfinden.
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 23.03.2017
(23.03.2017, 11:45)petraha schrieb: Hallo,
Also von HUS spricht man ja nur , wenn ZUVOR eine Infektion mit anderen Bakterien (selten Viren) mit (blutigem) Durchfall vorlag.
Das muss man eben mit einer guten Anamnese herausfinden.
Danke, Petra
uns bringt Gini ja zum Glück das richtige bei und wir würden das bei unserer Anamnese selbstverständlich herausfinden ;-)
Du hast natürlich völlig recht, und beim EHEC ist es wahrscheilich recht eindeutig
aber was wenn man die vorhergehende Infektion nicht erkennt?
Ein alter Mann mit Unregelmäßigkleiten bei seiner Verdauung, Blut muss man ja nicht unbedingt wahrnehmen...
Aufgrund seines Schlaganfalls würde ich nicht vermuten, dass der Arzt bei der Anamnese nach kürzlichen Erkrankungen gefragt hat, bleiben noch die anderen Symptome
Nach meinem Empfinden müsst man in solch einen Fall im Blut nach Erregern suchen oder zumindest die Anämie abklären
RE: unentdeckte HUS-Fälle - Mayte - 23.03.2017
Hallo Stephan,
ich gebe Dir da völlig Recht. Die Sendung "Abenteuer Diagnose" auf NDR zeigt jede Woche aufs Neue, wie schwer es in vielen Fällen ist, die richtige Diagnose zu finden .... und wie oft sie erst gefunden wird, wenn es fast schon zu spät ist .... !!!
Viele Grüße,
Mayte
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 23.03.2017
Danke für den Tipp, Mayte
Ich schaue sehr wenig fern, aber wenn es sich lohnt, plane ich die Sendung gern mal ein
RE: unentdeckte HUS-Fälle - Mayte - 23.03.2017
Dienstags am Ende der Sendung "Visite" auf NDR wird immer ein Fall vorgestellt. Ca. 5 Minuten - ich finde es immer ganz spannend.
Einmal kam ich sogar selbst auf die richtige Diagnose (Akromegalie), aber oft sind es auch seltene Erkrankungen, auf die man natürlich nicht kommt.
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 23.03.2017
ok, klingt interessant, vorgemerkt, Thema nächste Woche u. a. Reizdarm, vielleicht schaffe ich es an den Fernseher, Danke nochmal für den Tipp
RE: unentdeckte HUS-Fälle - petraha - 23.03.2017
(23.03.2017, 12:05)stephanme schrieb:(23.03.2017, 11:45)petraha schrieb: Hallo,
Also von HUS spricht man ja nur , wenn ZUVOR eine Infektion mit anderen Bakterien (selten Viren) mit (blutigem) Durchfall vorlag.
Das muss man eben mit einer guten Anamnese herausfinden.
Danke, Petra
uns bringt Gini ja zum Glück das richtige bei und wir würden das bei unserer Anamnese selbstverständlich herausfinden ;-)
Du hast natürlich völlig recht, und beim EHEC ist es wahrscheilich recht eindeutig
aber was wenn man die vorhergehende Infektion nicht erkennt?
Ein alter Mann mit Unregelmäßigkleiten bei seiner Verdauung, Blut muss man ja nicht unbedingt wahrnehmen...
Aufgrund seines Schlaganfalls würde ich nicht vermuten, dass der Arzt bei der Anamnese nach kürzlichen Erkrankungen gefragt hat, bleiben noch die anderen Symptome
Nach meinem Empfinden müsst man in solch einen Fall im Blut nach Erregern suchen oder zumindest die Anämie abklären
Hallo Stephan,
ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Arzt eine echte, akute EHEC Erkrankung nicht übersehen würde , da dort massive Durchfälle (nicht nur so Unregelmäßigkeiten der Verdauung) auftreten.
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 23.03.2017
(23.03.2017, 13:49)petraha schrieb:(23.03.2017, 12:05)stephanme schrieb:(23.03.2017, 11:45)petraha schrieb: Hallo,
Also von HUS spricht man ja nur , wenn ZUVOR eine Infektion mit anderen Bakterien (selten Viren) mit (blutigem) Durchfall vorlag.
Das muss man eben mit einer guten Anamnese herausfinden.
Danke, Petra
uns bringt Gini ja zum Glück das richtige bei und wir würden das bei unserer Anamnese selbstverständlich herausfinden ;-)
Du hast natürlich völlig recht, und beim EHEC ist es wahrscheilich recht eindeutig
aber was wenn man die vorhergehende Infektion nicht erkennt?
Ein alter Mann mit Unregelmäßigkleiten bei seiner Verdauung, Blut muss man ja nicht unbedingt wahrnehmen...
Aufgrund seines Schlaganfalls würde ich nicht vermuten, dass der Arzt bei der Anamnese nach kürzlichen Erkrankungen gefragt hat, bleiben noch die anderen Symptome
Nach meinem Empfinden müsst man in solch einen Fall im Blut nach Erregern suchen oder zumindest die Anämie abklären
Hallo Stephan,
ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Arzt eine echte, akute EHEC Erkrankung nicht übersehen würde , da dort massive Durchfälle (nicht nur so Unregelmäßigkeiten der Verdauung) auftreten.
das leuchtet ein, Petra, akute EHEC Erkrankung kann es eigentlich nicht gewesen sein. Vor allem wäre dann der Durchfall sicherlich auch noch im Krankenhaus aufgetreten, mit der Komplikation HUS wäre der nicht automatisch weg, nur weil das Toxin inzwischen im Blut ist...
Jetzt habe ich gestern abend im Nachgang aber gelesen, das HUS bei älteren Menschen "atypisch" sein kann und dann nicht unbedingt von Durchfällen begleitet wird.
In dem Fall handelt es sich im Vorfeld vielleicht nicht um eine EHEC-Erkrankung, sondern um einen der wenigen Fälle - wie gestern besprochen - die durch Pneumokokken oder andere Erreger ausgelöst werden.
Ich spinne mal weiter und verkompliziere ;-) Ein alter geschwächter Mann, der fast nur noch liegt und sitzt, kurzatmig ist, abwehrgeschwächst ist, trägt ein hohes Risiko, sich eine Lungenentzündung einzufangen, in 50% der Fälle durch Pneumokokken, und da er ohnehin wegen seines Herzens schlecht Luft bekommt, wenn die Lungenentzündung erstmal nicht sehr akut ist und verschleppt wird, keine Ahung, jedenfalls sind dann Pneumokokken am Werk und HUS somit noch nicht ausgeschlossen... aber vielleicht übertreibe ich es gerade auch etwas
RE: unentdeckte HUS-Fälle - silkeschuber - 23.03.2017
Hallo Stephan,
die Fälle von "Abenteuer Diagnose" ist auch über die Mediathek anzusehen. Somit ist man zeitlich ungebunden.
Liebe Grüße
Silke
RE: unentdeckte HUS-Fälle - Gini - 24.03.2017
Hallo Stephan,
Deinen Gedankengang kann ich zwar nachvollziehen, aber wirklich sagen kann es vermutlich keiner.
Ich will hier auch nicht wild spekulieren. Verrenne Dich vielleicht nicht unbedingt in sowas.
Für alle die hier mitlesen und vielleicht jetzt unsicher werden, wie und was sie von HUS hinsichtlich Prüfung behalten sollen:
es geht in allererster Linie um den typischen Verlauf aufgrund EHEC und hier ist es wichtig zu wissen, das HUS dann eine Komplikation sein kann.
LG Gini
RE: unentdeckte HUS-Fälle - eva-e - 24.03.2017
lieber Stephan, liebe Gini,
ich denke das ist bei vielen Krankheiten der Fall, wenn man weiter darüber nachdenkt könnte es das sein oder dies, aber ich denke genau das ist ja nicht unsere Aufgabe und wird es wohl auch nicht werden. Wir dürfen nun mal keinen Erreger nachweisen und dann könnte ich ja bei jedem Noro Virus oder ähnlichem mit Spekulationen anfangen und käme bestimmt nicht selten auf HUS, nur weil der Patient älter oder bettlägerig ist und vielleicht gerne Rohmilch vom Bauern trinkt oder gar selbst Landwirt ist und ich es sich extremst verschlechtert. Ich denke auch unsre Sorgfaltspflicht verbietet uns Spekulationen darüber, ob ein Arzt richtig oder falsch diagnostiziert hat, gerade bei Infektionskrankheiten......
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stefaniemar - 24.03.2017
Ich schliesse mich Eva da vollkommen an! Spekulieren wäre hier nicht angebracht!
Ich denke aber ähnlich wie Petra, dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass eine echte EHEC-Infektion übersehen worden wäre, weil die Symptome ja doch sehr akut auftreten....aber nun gut, hier wird wieder spekuliert...
Was das Stellen der richtigen Diagnose betrifft, so denke ich, dass das Hauptproblem heutzutage im Zeitmangel der Ärzte liegt...wie war das nochmal 2-5 Minuten pro Patient in einer Arztpraxis (meine Cousine ist Arzthelferin)....naja, und im Krankenhausalltag wird es sicher auch nicht besser sein.....
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 24.03.2017
Hallo meine Lieben,
Danke für die Diskussion
Ich nehme mit, so hatte ich das im Großen und Ganzen vorher verstanden, dass HUS eine seltene Komplikation nach einer - i.d.R. - EHEC-Erkrankung ist (bei anderen Ursachen noch seltener), els gilt Meldepflicht und Behandlungsverbot, und mehr wollen die in der Prüfung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht wissen.
Eva, Du, bzw. Ihr, habt vollkommen recht, selbstverständlich MUSS eine Diagnose auf Fakten beruhen und nicht auf Spekulationen (allerdings können Spekulationen zu Ideen führen, die Fakten schaffen können ;-)
Dass wir da nicht mit Spekulationen - gerade bei Infektionskrankheiten - rumfuschen, dass muss ebenfalls selbstverständlich sein, nicht nur aus juristischen sondern auch aus ethischen Gründen
Und genauso selbstverständlich dürfen wir einem Patienten nicht die Diagnose eines Arztes madig machen, insbesodere dann nicht, wenn wir einem Behandlungsverbot unterliegen.
Wie Du sagst, Steffi, Ärzte haben sehr wenig Zeit für Diagnosen (und nach meiner wiederholt schlechten Erfahrung mit Krankenhäusern, da noch weniger),
Aber wie oft kommt es vor, ganz allgemein, dass gerade deshalb Patienten zum Heilpraktiker kommen, weil der Schulmediziner ihnen nicht helfen kann, viel zu oft mangels korrekter Diagnose. Auch dann darf natürlich nicht spekuliert werden, aber doch durchaus nach sauberer Anamnese abeweichende Diagnosen gestellt werden. Auch das verlangt doch meine Sorgfaltspflicht, denn wenn ich eine abweichende Diagnose erstellt habe, MUSS ich dem Patienten ja auch die Möglichkeit geben, sich daraufhin behandeln zu lassen, ggfs. wieder vom Schulmediziner, wenn ich an meine juristischen oder therapeutischen Grenzen komme.
Ich darf ihn nur nicht überreden, die schlumedizinisch indizierte Therapie einfach abzubrechen, sondern müßte ihm empfehlen, meine Diagnose mit dem behandelnden Arzt zu diskutieren, bevor ich selbst Hand anlege, oder würde ich mich so falsch verhalten?
Also danke nochmal für Euer Feedback, vielleicht sollte ich mit komplizierten Differantialdiagnosen warten, bis ich ein paar weitere Skripte und Krankheiten durchhabe ;-)))
RE: unentdeckte HUS-Fälle - Priska - 28.03.2017
Mich interessieren so Überlegungen auch sehr, Stephan House
. Es könnten ja auch zwei Erreger gleichzeitig/kurz nacheinander auf den abwehrgeschwächten Mann eingeprasselt sein. (Aber bis zur Prüfung halte ich mich da lieber zurück: es ist ja sowieso schon so viel zu lernen! )Ich freu mich aber, dass er dann friedlich und schmerzfrei gehen konnte. Ein wirklicher Fortschritt in der Medizin und der Sterbe-Begleitung.
RE: unentdeckte HUS-Fälle - stephanme - 28.03.2017
Hallo Priska,
jaaaaa, ich muss mich da die nächste Zeit auch eher bremsen.... Dein "House" war schon treffend ;-)))
Ich neige leider dazu, alles zu hinterfragen und zu analysieren
und zumindest was das Thema Krnakheiten betrifft fehlt es mir noch an Basis
also nur house mit kleinem h
Und stimmt, es ist ein großes Geschenk, was gute Sterbebegleiter leisten!!!