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Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Isolde Richter - 19.03.2010
Hier könnt Ihr Euch am Samstag auf ein neues Bildrätsel mit Isolde und Romina freuen.
Ich wünsche allen Beteiligten viel Freude!!
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Romina) - Romina - 20.03.2010
Hallo ihr Lieben,
eine 42jährige Patientin kommt zu euch und berichtet, dass sie Schmerzen in den Beinen hat.
Der Schmerz sei schlecht zu beschreiben. Es ist so, als ob jemand das Bein abdrückt (Spannungsgefühl) und die Beine seien schwer.
Viel Spaß beim Rätseln
Romina
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Romina) - Katrin - 20.03.2010
Verdachtsdiagnosen:
primäres Lymphödem
sekundäres Lymphödem
Herzödem
Nierenödem
venenbedingtes Ödem
Welchen Befund ergibt denn das Stemmerzeichen (Hautfalte über den Zehen abheben)
LG Katrin
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Romina) - Isolde Richter - 20.03.2010
Liebe Katrin,
suuuper, damit sind gleich im ersten Beitrag die 4 wichtigen Ursachen von beidseitigen Beinödem geklärt. Nun können wir uns an die DD (=Differenzialdiagnose) begeben.
Vorher aber zuerst an Dich die Frage (kann natürlich auch jemand anderes übernehmen):
Was ist das Stemmer-Zeichen? Wie wird es durchgeführt? Woraus weist es hin?
Das leistet uns für die DD dann große Hilfe!
LG Isolde
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Romina) - Heike - 20.03.2010
Käme nicht ein Lipödem (Lipolymphödem) auch in Betracht, oder ist das in den oben genannten Diagnosen schon implementiert?
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Katrin - 20.03.2010
Stemmer Zeichen:
Man versucht dabei, über den Zehen eine Hautfalte abzuheben,
kann man keine Hautfalte abheben, spricht es für ein Lymphödem
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Isolde Richter - 20.03.2010
Danke Kathrin,
Liebe Heike, Dein Lipödem nehmen wir dazu!
Dann beginnen wir die DD mal gleich mit der ganz wichtigen Frage:
1. Was ist überhaupt ein Ödem??
2. Und: gehört das Lipödem streng genommen zu den Ödemen?
Wer gibt die Antwort?
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Katrin - 20.03.2010
Ödem = Einlagerung von Flüssigkeit im Gewebe
Lipödem = Schwellung des Fettgewebes, ererbte chronische Fettverteilungsstörung
Ich denke, dass das Lipödem im engeren Sinne nicht zu den Ödemen gehört
Viele Grüße
Katrin
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Isolde Richter - 20.03.2010
Definition Ödem:
schmerzlose Anschwellung des Gewebes aufgrund einer Flüssigkeikeitsansammlung im Zwischenzellgewebe.
Der Begriff Lipödem wird häufig ungenau benutzt. So auch im Pschyrembel!!
Es sollte unterschieden werden zwischen Adipositas, Lipohypertropie und Lipödem.
Adipositas:
allgemeine Vermehrung des Fettgewebes, von der v.a. der Rumpf betroffen ist.
An Therapie kommt hier Bewegung und ditätische Maßnahmen in Betracht.
Adipositas kann eine Lipohypertrophie und ein sich daraus entwickelndes Lipödem begünstigen.
Lipohypertrophie:
Es kommt zu einer Größenzunahme und zu einer Vermehrung des Fettgewebes von der v.a. die Extremitäten (v.a. Beine) betroffen sind. Sie tritt fast ausschließlich bei Frauen auf. Eine Lipohypertrophie ist schmerzlos.
Lipödem: (auch Lipohypertrophia dolorosa):
Es entwickelt sich fast immer aus einer Lipohypertrophie heraus. Durch das vermehrte Fettgewebe kommt es durch die mechanische Kompression zu einer gesteigerten Gefäßdurchlässigkeit und außerdem entwickelt sich durch den Druck auf die kleinen Venen noch ein venös bedingtes Ödem. Es können sich erhebliche Spannungs- und Druckschmerzen einstellen. Es besteht oft Berührungsempfindlichkeit.
Die Therapie besteht in manueller Lymphdrainage, Bewegungstherapie und Kompressionsbehandlung. Die bestehenden Beschwerden verbessern sich dadurch, eine Volumenabnahme der Lipohypertrophie tritt in der Regel nicht ein.
In weitaus den meisten Fällen von Lipohypertrophie und Lipödem besteht zusätzlich eine Adipositas. Eine Gewichtsnormalisierung ist für einen Therapieerfolg unverzichtbar.
Was spricht nun auf der Abbildung eher für ein Lymphödem und was für eine Lipohypertrophie bzw. ein Lipödem??
Dabei bitte das Stemmer-Zeichen beachten und beschreiben wie sich Lymphödeme und wie Lipödeme bzw. Lipohypertrophien ausbreiten.
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Alexandra Maria - 21.03.2010
LIebe Isolde!
Deine Frage:
Was spricht nun auf der Abbildung eher für ein Lymphödem und was für eine Lipohypertrophie bzw. ein Lipödem??
Dabei bitte das Stemmer-Zeichen beachten und beschreiben wie sich Lymphödeme und wie Lipödeme bzw. Lipohypertrophien ausbreiten.
Auf der Abbildung sehen die Zehen nicht geschwollen aus, dies spricht gegen ein Lymphödem.
Das Ergebnis des STemmerzeichens ist noch abzuwarten. Positiv = Lymphödem
Auch treten primäre Lymphödeme (angeboren) v.a. bei unter 35-Jährigen auf, z.B. durch fehlende, oder verengte Lymphgefäße u. -kapillaren, oder durch relative Lymphklappeninsuffizienz. Die Dame ist 42!
Ein sekundäres Lymphödem tritt meist nach O.P.s auf z.B. Mastektomie mit Lymphknotenentfernung, Lymphknotenmetastasen, nach Schädigung der Lymphgefäße durch Erysipel oder Lymphangitis.
Hatte die Dame etwas davon? Sind Lymphknoten geschwollen?
Für ein Lipödem (was ich noch nicht hatte) spricht aufgrund Deiner Erklärung, dass die Dame adipös aussieht, auch am Bauch. Außerdem besteht Druckschmerz und Schweregefühl.
Ein Ödem aufgrund von Rechtsherzinsuffizienz würde sich v.a. als Knöchelödem zeigen (die Knöchel der Dame sehen nicht geschwollen aus)
Ein Nierenödem: v.a. morgens an Augenlidern und im Gesicht. (DAs können wir nicht sehen)
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Heike - 21.03.2010
(20.03.2010, 20:11)Isolde Richter schrieb: Was spricht nun auf der Abbildung eher für ein Lymphödem und was für eine Lipohypertrophie bzw. ein Lipödem??
Dabei bitte das Stemmer-Zeichen beachten und beschreiben wie sich Lymphödeme und wie Lipödeme bzw. Lipohypertrophien ausbreiten.
Für ein Lymphödem spricht die Einschnürung des Strumpfgummis, zu sehen vor allem am linken Bein. Dagegen spricht aber, dass - soweit man das optisch beurteilen kann - das Stemmer-Zeichen negativ ausfallen müsste (man kann eine Falte über dem 2. Zeh ziehen).
Insgesamt sind die Füße bzw. die unteren Extremitäten ab Knöchel relativ schlank im Vergleich zum Rest des Körpers. Am oberen Bildrand erkannt man deutlich eine Bauchwölbung der Frau - dies könnte ein Hinweis auf Adipositas sein. Leider sieht man nicht den gesamten Körper, aber die Finger wirken eher dünn. Die Beine sind symmetrisch verdickt, Füße und Zehen wirken ödemfrei. Diese Beschreibungen sprechen dann doch für eine Lipohypertrophie oder ein Lipödem.
Beachtet man die Ausbreitung, müsste es sich bei Lymphödemen um ein fortgeschrittenes Stadium handeln. Bei einem primären Lymphödem breitet es sich von den unteren Extremitäten nach oben aus. Bei sekundärem Lymphödem breitet es sich absteigend aus. Bei Lipödemen an den Beinen sind diese meistens komplett betroffen, selten nur der Oberschenkel.
Bekommt die Frau schnell Hämatome, wenn sie sich stößt?
Machen die dicken Beine Beschwerden?
Sind die Beine druckempfindlich?
Reduziert sich der Beinumfang durch MLD?
Wurden die Venen bereits gemessen?
Möglich wäre ja auch eine Kombination der Krankheiten: Lip-Lymphödem?!
Huch, jetzt haben sich die Antworten überschnitten - ich tippe zu langsam ;o)
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Alexandra Maria - 21.03.2010
Huch, jetzt haben sich die Antworten überschnitten - ich tippe zu langsam ;o)
[/quote]
Macht nüscht, Heike! Doppelt gemoppelt hält besser
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Romina - 21.03.2010
Zitat:Bekommt die Frau schnell Hämatome, wenn sie sich stößt?
Nicht schneller als andere
Zitat:Machen die dicken Beine Beschwerden?
Ja, die Beine schmerzen immer
Zitat:Sind die Beine druckempfindlich?
Ja, Berührungen an den Beinen wird als unangenehm empfunden aufgrund der ständigen Schmerzen
Zitat:Reduziert sich der Beinumfang durch MLD?
Du meinst mit MLD sicher manuelle Lymphdrainage
Ja, der Beinumfang hat sich vor allem am Knöchel erhebl. reduziert. Deswegen auch die
schlank aussehenden Füße und Knöchel
Zitat:Wurden die Venen bereits gemessen?
Ja, Pat. ist in regelmäßiger gefäßchirurg. Behandlung
Da geht aber noch mehr an Fragen *rauskitzel*.....besonders was die Venen angeht
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Alexandra Maria - 21.03.2010
Liebe Romina,
Wielange bestehen die Beschwerden?
Steht oder sitzt die Dame viel?
Auf dem Bild kann man nicht erkennen, ob eine Varikosis vorliegt. Wie sehen denn die Waden, Kniekehlen und die Rückseite der Oberschenkel aus? Gibt es Blow-outs?
Dein Beitrag:
Ja, Pat. ist in regelmäßiger gefäßchirurg. Behandlung
Aha, da könnten ja doch Lymphgefäße durchtrennt worden sein bei einer Venenentfernung.
Was genau und wie oft wurde beim Gefäßchirurgen durchgeführt?
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Romina - 21.03.2010
Blow-outs......kann ich leider nicht beantworten, weil ich das noch nicht kenne, aber die Pat. bewegt sich nicht gern, sitzt viel, vor allem im Auto.
Sie hatte schon 3 tiefe Beinvenenthrombosen. Bisher wurde keine Varizen-OP durchgeführt, es ist ihr aber gesagt worden, dass dieses auf sie zukommen würde.
Es werden gefäßchirurg. Kontrollen mittels farbkodierter Duplexsonographien durchgeführt.
An der Rückseite der Oberschenkel ist zu erkennen, dass Krampfaderbildungen vorhanden sein müssen
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Isolde Richter - 21.03.2010
Liebe Romina,
Blow outs sind die knotigen Auftreibungen, die man bei Krampfaderbefall an den Beinen sieht.
Es wäre suuuper, wenn jeman ein Bild von solch einem ausgedehnten Krampfaderbefall an die Schule schicken könnte. Da das eine so verbreitete Krankheit ist, hat doch sicher ein Forumsteilnehmer jemand in der Bekanntschaft oder Verwandtschaft den er fotografieren könnte???
Damit wir nicht den Überblick verlieren, werden wir einige Ursachen für diese Ödeme ausschließen.
Ursachen für Ödeme sind:
Herzödeme
Nierenödeme
primäre Lymphödeme
sekundäre Lymphödeme
Lipohypertrophie und Lipödeme
Wir schließen aus:
Herzödeme: sind vor allem abends schlimmer und beginnen als Knöchelödeme - hier sind die Knöchel aber frei.
Nierenödeme: hier sind vor allem die Augenlider und die Hände und Füße als ganzes betroffen - hier sind die Füße nicht betroffen.
Um das primäre Lymphödem sicher ausschließen zu können, brauchen wir von Romina noch die Info:
Romina, Du sagst, dass die Patientin manuelle Lymphdrainage bekommen hat. Waren denn vorher die Füße und die Zehen auch geschwollen??
Gegen ein primäres Lymphödem spricht:
Negatives Stemmer-Zeichen,
das primäre Lymphödem steigt meist von Fußrücken aus auf und die Zehen sind meist mitbetroffen.
Es bleibt übrig:
evtl. primäres Lymphödem
sekundäres Lymphödem
venöses Ödem (hierfür sprechen die 3 Beinvenenthrombosen)
Lipohypertrophie bzw. Lipödem
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Romina - 21.03.2010
Zitat:Um das primäre Lymphödem sicher ausschließen zu können, brauchen wir von Romina noch die Info:
Romina, Du sagst, dass die Patientin manuelle Lymphdrainage bekommen hat. Waren denn vorher die Füße und die Zehen auch geschwollen??
Die Pat. bekommt 2x/Woche manuelle Lymphdrainage, trägt außerdem eine Kompressionsstrumpfhose Klasse III, gelegentlich lässt sie diese weg, obwohl sie es nicht sollte.
Sie hat auch Schmerzen mit Strumpfhose, aber nicht so ausgeprägt.
Die Füße sind -obwohl es den Anschein hat- nicht schlank (das Stemmer-Zeichen wäre positiv!)
Der Umfang der Knöchel hat sich in den letzten 2 Jahren um über 10cm verringert durch die Lymphdrainage. An Knien und Oberschenkel hat sich der Umfang um ca. 5cm verringert.
Noch ein Hinweis, der wichtig ist:
Pat. bekommt erst seit 3 Jahren Lymphdrainagen, vorher wurden die dicken Beine auf ihr Übergewicht "geschoben". Sie hatte schon immer sehr kräftige Beine, auch als Kind
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Isolde Richter - 22.03.2010
Liebe Romina,
habe ganz oben ein zweites Bild eingestellt auf dem man die Füße etwas besser sieht. Sie sind zwar auch geschwollen, aber geringer im Vergleich zu den Unterschenkeln. Oberhalb des Fußknöchels ist die Schwellung sehr stark ausgebildet (typisch für den Unter- und Oberschenkeltyp bei Lipohypertrophie).
Das Erscheinungsbild spricht meiner Meinung nach eher für eine Lipohypertrophie, die zum Lipödem geworden ist. Dazu hat sich ein sekundäres Lymphödem gesellt und alles verschlimmert. Verstärkt wurde die ganze Krankheitsgeschichte durch zusätzliche venöse Ödeme und Adipositas.
Dass am Anfang eine Lipohypertrophie stand, dafür spricht auch, dass sie schon als Kind kräftige Beine hatte.
Interessante Ausführungen zu diesem Sachverhalt findet Ihr hier:
http://www.lipoedem.de/#Entstehung
Bitte schreibt, wenn Ihr eine andere Diagnose stellen würdet!
Danach müssen wir uns noch über eine sinnvolle Therapie unterhalten.
LG Isolde
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Romina - 22.03.2010
Liebe Isolde,
ich habe die Pat. noch einmal ordentlich ausgequetscht.
Nach ihrer Aussage soll es sich um ein angeborenes Lymphödem handeln.
Aber wenn ich mir die Ausführungen von dem Link ansehe, würde ich auch sagen, dass es sich um ein Lipödem handelt. Die Schilderungen, die ich von ihr habe, würden auch zu einer Lipohypertrophie in der Kindheit/Pubertät passen.
liche Grüße, Romina
RE: Bildrätsel: Beinödem (mit Isolde und Romina) - Alexandra Maria - 22.03.2010
Liebe Isolde,
habe ich das richtig verstanden, dass der prinzipielle Unterschied zwischen Lipohypertrophie und Lipödem, das Auftreten von Beschwerden ist?
Und, dass außerdem durch diese Lipohypertrophie ein ständiger Druck auf das lymphatische Gewebe und die Venen ausgeübt wird, sodass es durch diesen Druck zu Stase kommt und zu Gefäßwandschädigungen der Lymphkapillaren und/oder Blutkapillaren und dadurch schließlich auch zum sekundären Lymphödem?