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+------ Thema: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? (/thread-5444.html)
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Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - AngelikaW. - 09.03.2011
Beim lesen im Fragenteil zum Lehrheft Schock kam mir bei der Frage
nach äußernen Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes folgender Gedanke:
als sichere äußere Kennzeichen f. Kreislaufstillstand gelten:
1. fehlende zentrale Pulse ( A. Carotis u. femoralis)
2. Atemstillstand oder Schnappatmung
Was ist aber wenn der Patient schon Totenstarre(Rigor mortes)
und Totenflecken auffweist, die ja als sichere Todeszeichen gelten??
Muß ich das als HP ignorieren, da ich ja eigentlich keinen Tod feststellen
darf, und diesen Patienten trotzdem versuchen zu reanimieren????
Mein Mann sagt ich denke mal wieder um zu viele Ecken, aber irgendwie hat mich diese Frage völlig verwirrt.
LG Angelika[/b]
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - KatrinZ - 09.03.2011
(09.03.2011, 06:44)AngelikaW. schrieb: Beim lesen im Fragenteil zum Lehrheft Schock kam mir bei der Frage
nach äußernen Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes folgender Gedanke:
als sichere äußere Kennzeichen f. Kreislaufstillstand gelten:
1. fehlende zentrale Pulse ( A. Carotis u. femoralis)
2. Atemstillstand oder Schnappatmung
Was ist aber wenn der Patient schon Totenstarre(Rigor mortes)
und Totenflecken auffweist, die ja als sichere Todeszeichen gelten??
Muß ich das als HP ignorieren, da ich ja eigentlich keinen Tod feststellen
darf, und diesen Patienten trotzdem versuchen zu reanimieren????
Mein Mann sagt ich denke mal wieder um zu viele Ecken, aber irgendwie hat mich diese Frage völlig verwirrt.
LG Angelika[/b]
Hallo Angelika,
ich habe gelernt, dass die Totenstarre erst nach ein bis zwei Stunden nach dem Tod entsteht und ihr Maximum nach 6 Stunden erreicht.
Da Totenflecke (Livoris) und Totenstarre zu den sicheren Todeszeichen gehören, ist eine Reanimation nicht mehr möglich.
denn
Tod ,- bedeutet den unwiederuflichen Stillstand aller Lebensvorgänge.
Als unsichere Todeszeichen gelten allerdings:
- tiefe Bewusstlosigkeit (Koma) ohne Reaktion auf Reize
- Unbeweglichkeit (Atonie) d. Muskulatur
- Fehlen der zentralen Reflexe
- Maximale Pupillenweite (Mydriasis)
- Pulslosigkeit
- Leichenblässe u. Abkühlung
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - AngelikaW. - 09.03.2011
Hallo Katrin,
ja, so sehe ich es eigentlich auch. Tot ist tot, da geht nichts mehr!
Aber angenommen, da liegt jetzt jemand, Atmet nicht mehr,
Carotispuls bds. nicht tastbar. Es zeigen sich vielleicht auch noch nicht so
eindeutige Totenflecken, könnten ja evtl auch nur Haematome sein, mal
so als Laie betrachtet, und kalt ist der Patient da es draußen vielleicht auch
Minustemperaturen sind, die Leichenstarre hat noch nicht eingesetzt.
Erwartet man da noch von mir, mal rein rechtlich gesehen, das man versucht diesen Patienten zu reanimieren?
Im Lehrheft Gesetz steht, das der Tod nur durch den Arzt feststellbar
ist. Gilt das jetzt nur für die Ausstellung des Totenscheines?
Wird es einem als "Laie-Normalbürger" schon zugetraut zu erkennen,
das ein Mensch tot ist, und Wiederbelebungsmaßnahmen keinen Sinn mehr machen? Oder könnte man evtl. sogar noch belangt werden wegen evtl. unterlassener Hilfe?
LG Angelika
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Johann Thaler - 09.03.2011
(09.03.2011, 12:12)AngelikaW. schrieb: Hallo Katrin,
ja, so sehe ich es eigentlich auch. Tot ist tot, da geht nichts mehr!
Aber angenommen, da liegt jetzt jemand, Atmet nicht mehr,
Carotispuls bds. nicht tastbar. Es zeigen sich vielleicht auch noch nicht so
eindeutige Totenflecken, könnten ja evtl auch nur Haematome sein, mal
so als Laie betrachtet, und kalt ist der Patient da es draußen vielleicht auch
Minustemperaturen sind, die Leichenstarre hat noch nicht eingesetzt.
Erwartet man da noch von mir, mal rein rechtlich gesehen, das man versucht diesen Patienten zu reanimieren?
Im Lehrheft Gesetz steht, das der Tod nur durch den Arzt feststellbar
ist. Gilt das jetzt nur für die Ausstellung des Totenscheines?
Wird es einem als "Laie-Normalbürger" schon zugetraut zu erkennen,
das ein Mensch tot ist, und Wiederbelebungsmaßnahmen keinen Sinn mehr machen? Oder könnte man evtl. sogar noch belangt werden wegen evtl. unterlassener Hilfe?
LG Angelika
Liebe Angelika,
grundsätzlich steht über allem der § 323c StGB.
Dieser verpflichtet dich zur Hilfeleistung.
Du als HP oder Laie darfst keinen Tod feststellen, dies ist einzig allein einem Arzt vorbehalten.
Aus meiner Berufspraxis als Rettungssanitäter kann ich sagen dass du einer evtl. Fahrlässigkeit auf alle Fälle vorbeugen musst. Niemand wird dich wegen einer eingeleiteten Reanimation anklagen, anders rum siehts da schon wieder schlechter aus.
Ich hoffe es hat dich weitergebracht
LG Johann
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - AngelikaW. - 09.03.2011
Hallo Johann,
vielen Dank für deine Antwort. Den Paragraphen muß ich mir noch einmal ganz in Ruhe ansehen.
Deine Antwort habe ich so verstanden:
Um gesetzlich auf der sicheren Seite zu stehen, muß ich in jedem
Fall
einen Wiederbelebungsversuch starten, egal mit wieviel Aussicht auf
Erfolg, und auch wenn mir der Patient schon tot erscheint (keine Pulse,
keine Atmung, Totenflecken, Leichenstarre). Ich reanimiere in jedem
Fall bis der Arzt kommt.
Hab ich das so richtig verstanden?
LG Angelika
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Johann Thaler - 09.03.2011
(09.03.2011, 17:41)AngelikaW. schrieb: Um gesetzlich auf der sicheren Seite zu stehen, muß ich in jedem
Fall
einen Wiederbelebungsversuch starten, egal mit wieviel Aussicht auf
Erfolg, und auch wenn mir der Patient schon tot erscheint (keine Pulse,
keine Atmung, Totenflecken, Leichenstarre). Ich reanimiere in jedem
Fall bis der Arzt kommt.
Hab ich das so richtig verstanden?
LG Angelika
Genau das ist richtig.
Im übrigen gilt dies auch bei Patientenverfügungen die sind nur für den Arzt verbindlich.
Hast du also z.B. einen Patienten bei dem du weisst das er den Willen zu Lebzeiten geäußert hat nicht wiederbelebt werden zu wollen, so musst du trotzdem mit der CPR beginnen. Erst ein Arzt entscheidet dann um den Abbruch der Maßnahme.
LG Johann
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Antje - 09.03.2011
Bei einer Person, von der ich weiß, dass sie nicht reanimiert werden will und die ich gut kenne, würde ich ganz sicher nicht reanimieren.
Meine Eltern würde das z.B. betreffen.
Auch bei eingetretener Leichenstarre wird man ziemlich sicher nicht mehr reanimieren können weil es ganz schwierig ist, denjenigen irgendwie zu bewegen.
Ich hab es letztes Jahr versucht bei der Beerdigung eines unserer Hunde.
Ging nicht.
LG
Antje
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - werner - 09.03.2011
Ich wollte auch erst nichts dazu schreiben"in jedem Fall".Den Willen eines sterbenskranken Menschen würde ich akzeptieren.Oder auch bei solchen Verletzungen,die eine Reannimation nicht mehr möglich und nötig machen(z.b. Kopf ab beim Unfall).
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Johann Thaler - 09.03.2011
(09.03.2011, 18:53)wernerbergner schrieb: Den Willen eines sterbenskranken Menschen würde ich akzeptieren.Oder auch bei solchen Verletzungen,die eine Reannimation nicht mehr möglich und nötig machen(z.b. Kopf ab beim Unfall).
Akzeptieren würde ich den Willen auch, aber ich bin nunmal per Gesetz erstmal dazu gezwungen die Reanimation zu beginnen.
Die Rigor Mortes beginnt bei jedem unterschiedlich, die meisten haben erstmal "nur" ein steifes Gliedmaß.
Woher möchte ich wissen das dies nicht durch Unfall oder OP versteift wurde?
Man muss immer differenzieren, per Definition des Gesetzes bin ich verpflichtet Hilfe zu leisten soweit es mir zuzumuten ist.
Gehen jedoch durch Unfallgeschehen Verletzungen Verletzungen einher die "mit dem Leben nicht zu Vereinbaren sind"
Muss ich natürlich keine Wiederbelebung starten.
Allgemein gilt jedoch - Den Tod darf nur ein Arzt feststellen - wenn ich jetzt sage es betrifft meine Eltern und ich starte keine Wiederbelebung muss ich dies mit meinem Gewissen vereinbaren. Beginne ich bei einem Patienten die Wiederbelebung nicht, und werde angezeigt habe ich den Zonck gezogen und muss mich vor dem Gericht verantworten.
Wir reden dann von - Unterlassener Hilfeleistung Freiheitsstrafe bis zu 1 Jahr -, oder je nach Gutachten auch noch mehr.
Für HP gilt dann auch evtl. ein lebenslanges Berufsverbot.
LG Johann
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - werner - 09.03.2011
Hallo Johann,
das ist ok und richtig was Du schreibst und werden auch sicher die Meisten hier so unterschreiben,dass Gesetz sagt ja genau das.Da viele von uns aus Helferberufen kommen und so wie so nicht anders können als zu versuchen Leben zu erhalten,ist das auch kein Streitpunkt.
Meine Lebenserfahrung sagt mir allerdings das auch das Gesetz irrt, wenn es um den Willen mündiger Menschen geht,nicht mehr an dieser Stelle!
Mein andere Kritikpunkt begründet sich auf meine Zeit als Sanitätssoldat in 1973-1974 und die Erkenntnis das ein Sanitäter nicht jedes Leben retten kann!
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - AngelikaW. - 09.03.2011
Also, bei mir sehr nahestehenden Personen von denen ich 100% wüßte das sie nicht wiederbelebt werden wollten, würde ich den Wunsch wahrscheinlich auch akzeptieren und nicht reanimieren.
Allerdings habe ich auch schon häufiger die Erfahrung gemacht, das viele Menschen doch plötzlich wieder sehr an ihrem Leben hängen, wenn sie z.B. mit einer schweren Kranheit konfrontiert werden. Plötzlich werden alle Hebel in Bewegung gesetzt, um doch noch ein paar schöne Jahre zu haben bzw. das Ende herauszuzögern.
Die Formulierung: "Bei Verletzungen, die mit dem Leben nicht vereinbar sind" ist ja auch so eine Kaugummiformulierung. Das kann man ja irgendwie auch ziehen wie man möchte, oder ?
Zum Leben reanimiert, aber z.B. Jahre ich Wachkoma, wäre für mich persönlich keine Perspektive. Das wäre
ich wohl lieber gestorben.
Nun denn, ein schwieriges Thema!
Für mich ist jedenfalls klar , es muß zumindest ein Reanimationsversuch gestartet werden, will man
rechtlich auf der sicheren Seite sein.
LG Angelika
G
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Antje - 10.03.2011
Hallo ihr Lieben,
ich denke, man muss einfach auch nach dem Einzelfall sehen.
Was macht man z.B. wenn man irgendwo zu Besuch ist und dort stirbt ein schwerkranker Mensch, auf dessen Tod gewartet wird und der eine Erlösung von großem Leiden ist.
Wer da z.B. als Krankenpfleger, Rettungssanitäter oder HP auf die Idee kommen würde zu reanimieren, sollte sich vielleicht fragen, ob er den richtigen Beruf hat.
Ich denke, hier muss man klar zwischen Theorie und Praxis unterscheiden.
Natürlich ist in den meisten Fällen eine Reanimation angesagt, aber sicher nicht in allen.
LG
Antje
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - stefanschoening - 23.04.2011
Das Problem ist wirklich das Gesetz. Wenn der Patient keine Patientenverfügung hinterlassen hat könnte man doch sehr schnell Probleme bekommen. Sicher gibt es Situationen wo man direkt sieht wenn jemand tot ist besonders wenn jemand öfter damit zu tuen hat.
Schwierige Situation ....
Liebe Grüße
Stefan
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - dat_manu - 23.04.2011
Es gibt dieses Gesetz nach §323c des StGB.
Dort steht aber auch drin, dass JEDER zur ersten Hilfe verpflichtet ist --> SO ER DAZU AUCH IN DER LAGE IST.
Die ausnahmen sind:
-Mithilfe am Unfallort, wenn man einen Minderjährigen dabei hat. = unter 18 Jahre. Heisst, dass der Schutz des Schutzbefohlenen über der Pflicht der Ersten Hilfe steht.
- Angehörige zu reanimieren wird nicht verlangt, weil man emotional zusehr davon betroffen ist. Chirurgen brauchen ja auch nicht ihre Angehörigen operieren.
- Wenn man sich eine Sache nicht zutraut, lieber die Finger weg und andere Dinge machen. Zum Beispiel jemanden heranziehen, der sich die Massnahmen zutraut oder Rettung rufen.
Den Tod festzustellen ist so eine Sache.
Die Starre beginnt nach ca. einer halben Stunde schon im Unterkiefer. Der Rest kommt nach ca. 2 Stunden.
Die Flecke sind manchmal so maginal, dass man sie selbst wenn man schon tausend Leichen gesehen hat, nicht wirklich als solches zu erkennen sind. Man müsste dann auch wissen, wo man nachschauen muss. Dann kommt noch das man sie wegdrücken kann oder auch nicht und so weiter...
Man hat zwar eine Garantenstellung, aber man muss trotzdem nicht Dinge tun, die man nicht beherrscht. Man muss nur dafür sorgen, dass die Entsprechenden Massnahmen eingeleitet werden. Und wenn es das hinzuziehen eines Arztes ist.
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - leaving-the-moon - 28.03.2012
Also - ernsthaft: Nein bei Leichenstarre oder Totenflecken fange ich nicht an zu reanimieren... da ist mir dir rechtliche Lage Jacke wie Hose.
Und es ist auch Quatsch dass man in jedem Falle mit einer CRP anfangen muss. Wie oft kommt Pflegepersonal in Heimen und Krankenhäusern zu einem Bewohner/Patienten, der in der Zwischenzeit verstorben ist... und das wird ganz unterschiedlich reagiert... und eben bei weitem nicht in jedem Fall reanimiert... so ein Quatsch! Da wird der Arzt gerufen, der dann den Tod amtlich feststellt - und nein jemand der "offensichtlich" im Bett verstorben und schon kalt ist wird nicht mehr reanimiert... auch wenn der Tod erst später festgestellt wird durch den Arzt.
Wenn ich auf der Straße des Nachts über einen Menschen stolpere, der auf dem Gehweg liegt so werde ich auch dort entscheiden ob ich noch eine CRP einleite... und ich werde es lassen, wenn für mich der Eindruck vorliegt, dass der Mensch schon länger tot ist (und ich denke mal so einigermaßen kann ich das beurteilen) Reanimationen bringen sowieso nur etwas wenn sie in den ersten Minuten nach dem Kreislaufstillstand/Atemstillstand eingeleitet werden - bereits nach ein paar Minuten kommt es zu irreversiblen Schäden am Gehirn.
Und wenn eine Patientenverfügung vorliegt dann reanimiere ich NICHT! Ich werde auch keinen Notruf absetzen bei einem schwerkranken Menschen, der mir bei klarem Bewusstsein klar gesagt hat: Ich will nicht mehr ins Krankenhaus - ich will keinen Notarzt, ich will keine Beatmung, keine Reanimation... ich will in Frieden sterben dürfen.
Ich persönlich könnte es ethisch nicht vertreten wegen einer in diesem Falle fraglichen Pflicht zur Hilfe den erklärten Willen eines Menschen zu missachten - und dazu muss ich kein Arzt sein - dieser entscheidet nicht über eine mögliche Therapie - sondern der mündige Mensch. Zwangstherapie ist nur bei ganz wenigen Krankheiten die durchweg dem psychiatrischen Bereich zuzuordnen sind überhaupt möglich - alles andere ist rechtswidrig.
Zur Hintergrundinfo: Ich bin Intensivpflegekraft und ich seh das Elend was passiert, wenn auf Teufel komm raus therapiert wird, weil man sich um den erklärten Willen der Patienten - mündlich oder schriftlich -herummogelt.
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - werner - 29.03.2012
Hallo,
ich möchte mich Deiner Meinung anschließen.
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - TinaV - 29.03.2012
Würde mich der Meinung anschliesen. Möchte aber genau die rechtliche Seite kennen. Mag einfach gern wissen, ab wann ich mich auf Glatteis bewege....
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Antje - 29.03.2012
Wenn man beruflich unterwegs ist im Rettungsdienst oder bei der Feuerwehr ist es tatsächlich so, dass man so lange reanimieren muss bis der Arzt kommt und weiter entscheidet.
Da gibt es eine ganz klare Regelung.
Das Thema hatte ich vor kurzem erst mit einem Bekannten, der im Rettungsdienst tätig ist.
Die hatten so einen Fall wo sogar die Feuerwehr abgelöst hat weil der Notarzt so lange gebraucht hat bis er da war um den Tod festzustellen.
Allerdings wird dies bei einer Leichenstarre kaum gelingen mit der Reanimation.
Beim Abschätzen von Zeiten, wie lange eine Person schon mit Herzkreislaufstillstand da liegt, wäre ich sehr vorsichtig und das macht auch keiner.
Wenn man gerufen wird zu einem Notfall, dann wird selbstverständlich eine CPR eingeleitet und da wird nicht überlegt ob die Person schon die Minuten überschritten hat zum Hirnschaden hin.
Wenn man privat unterwegs ist, hatte ich oben schon geschrieben oder auch im Krankenhaus, wenn eine CPR vorher ausgeschlossen wurde, ist es was anderes.
Aber im Krankenhaus ist das Arztsache und nicht Entscheidung des Pflegepersonals.
Auch nicht auf der Intensivstation und das ist gut so.
Wir hatten den Fall vor kurzem in der Familie, dass nach einer CPR entschieden werden musste ob nochmals reanimiert wird oder nicht.
Das wurde festgelegt zwischen Ärzten und Angehörigen.
LG
Antje
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - leaving-the-moon - 31.03.2012
Im Krankenhaus ist das etwas völlig anderes - ich habe hier an den Notfall draußen gedacht und in der Regel würde ich natürlich reanimieren, weil man gar nicht die Zeit hat lange nachzudenken.
Es ist nur nicht so, dass es eine generelle Verpflichtung in jedem Falle gibt - so als Ersthelfer und so wird es in der Regel für den HP auch sein. Er wird ja nicht zum Notfall gerufen in der Regel sondern kommt eben irgendwie dazu und ist dann als Ersthelfer gefragt, bis die Spezialisten kommen.
Zeiten abzuschätzen, die vergangen sind traue ich mir auch nicht zu und das ist auch nicht notwendig. Wenn mich jetzt die Nachbarin morgens panisch aus dem Bett wirft, weil ihre hochbetagte Mutter kalt im Bett liegt, dann werde ich vermutlich eben nicht mit einer Reanimation beginnen. Kürzlich ist im Bekanntenkreis ein junger Mann einfach so in seinem Bett verstorben und war bis zur Entdeckung schon mehrere Stunden tot (wie die Obduktion ergab) - da hat auch keiner mehr reanimiert - und das obwohl er erst 23 Jahre alt war. Wenn ich reanimiere, dann sicherlich bis ein Arzt entscheidet wir hören damit auf - oder wenn ich nicht mehr kann.
Ich denke man muss unterscheiden zwischen dem was man lernen muss für eine Prüfung und dem was im tatsächlichen Leben dann so möglich ist -und da sind einfach Unterschiede und es gibt Grenzfälle.
RE: Kennzeichen eines Kreislaufstillstandes, Reanimation bei Totenflecken u.-Starre? - Antje - 31.03.2012
Das Problem ist, dass es hier auch Leute gibt, ohne Praxis und die brauchen erstmal eine Richtlinie.
Für die Prüfung auf jeden Fall und sicher auch für die Praxis.
LG
Antje