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+------ Thema: Herzinsuffizienz - Nykturie (/thread-6525.html)
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Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 22.09.2011
Hallo Isolde,
ich bin jetzt etwas irritiert
In deinem Skript, in der Lehrheftabschlussprüfung und in deinen Lehr- und Prüfungsfragenbüchern wird die Nykturie bei Herzinsuffizienz ausschließlich der Rechtsherzinsuffizienz zugeordnet (nächtliche Ödemausschwemmung).
In anderen Lehrbüchern (Bierbach, Kreawi, Almeroth) sowie Fachbüchern (z.B. im Herold) oder auch in einer Publikation der Uni Köln steht die Nykturie als gemeinsames Symptom der Links- und Rechtsherzinsuffizienz.
Das würde mir allerdings auch logisch erscheinen. Denn wenn bei der Rechtsherzinsuffizienz nachts Ödeme ausgeschwemmt werden, könnten doch auch bei der Linksherzinsuffizienz Wasseransammlungen in der Lunge (bedingt durch die Blutrückstau) nachts ausgeschwemmt werden?
Bei einer entsprechenden Frage in der Prüfung wüsste ich jetzt nicht, was ich antworten sollte
Magst du mir zu meinem Verständnis erklären, warum du die Nykturie bei Linksherzinsuffizienz ausschließt?
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Isolde Richter - 22.09.2011
(22.09.2011, 13:31)brigittefink schrieb: Bei einer entsprechenden Frage in der Prüfung wüsste ich jetzt nicht, was ich antworten sollte
Solche Fragen kommen in fast jeder Prüfung und die Antwort ist eindeutig: abendliche Knöchelödeme und Nykturie werden der Rechtsherzinsuffizienz zugeordnet.
Ursache ist, dass durch die Rechtsherzinsuffizienz dazuführt, dass das zum Herzen zurückströmende Blut nicht mehr ausreichend aufgenommen werden kann. Es staut in die Venen und damit in den Zwischenzellraum zurück, der viel Flüssigkeit aufnehmen kann.
Nachts durch das Liegen wird diese Flüssigkeit vermehrt dem Kreislauf zugeführt und der Betroffene muss mehrmals raus und Wasserlassen (Nykturie).
So weit so gut.
Man kann aber noch weiter überlegen.
Wenn der Zwischenzellraum an seine Kapazitätsgrenze gekommen ist und keine weitere Flüssigkeit aufnehmen kann, dann staut es weiter in die kleinen Arteriolen, dann Arterien und damit kann auch das linke Herz das Blut nicht mehr richtig auswerfen.
Wir unterteilen immer in Symptome der Rechts- und Linksherzinsuffizienz - und das ist für das Verständnis auch wichtig und richtig, denn in der Prüfung möchten sie das unbedingt immer genau nach dieser Aufschlüsselung hören.
Aber wenn man dann noch einen Schritt weitergeht, dann kann man oft Rechts- und Linksherzinsuffienz nicht so klar auseinanderhalten. Eine Rechtsherzinsuffizienz begünstigt auch eine Linksherzinsuffizienz (s.o.) und umgekehrt.
Liebe Brigitte,
wenn Du es noch zur Hand hast, wäre es nett, wenn Du mir sagt, in welchem Kapitel (möglichst genau in welchem Abschnitt) der Herold diesen Hinweis hat - würde mich sehr interessieren in welchem Zusammenhang er diesen Bezug herstellt.
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Anja - 22.09.2011
Kurzer Hinweis
Hab gerade mal nachgesehen:
In meinem Bierbach steht im Text die Nykturie bei Rechtsherzinsuffizienz, nur in der Abbildung steht sie bei gemeinsamen.
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 22.09.2011
(22.09.2011, 14:01)Isolde Richter schrieb: Liebe Brigitte,
wenn Du es noch zur Hand hast, wäre es nett, wenn Du mir sagt, in welchem Kapitel (möglichst genau in welchem Abschnitt) der Herold diesen Hinweis hat - würde mich sehr interessieren in welchem Zusammenhang er diesen Bezug herstellt.
Liebe Isolde,
generell habe ich die Leitsymptome der Links- und Rechtsherzinsuffizienz verstanden und auch gemäß deinem Skript gelernt.
Ist es vielleicht so, dass die Nykturie bei der Linksherzinsuffizienz kein Leitsymptom ist, aber als Symptom vorkommen kann, wenn Wasseransammlungen in der Lunge durch den vorhanden sind und diese dann auch nachts ausgeschwemmt werden?
In meinem alten Herold von 2004 steht es übrigens auf Seite 172.
Im neuen von 2011 siehe hier:
((Link vorsichtshalber gelöscht, da Urheberrechte nicht klar sind.))
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Antje - 22.09.2011
Hallo Brigitte,
ich vermute, es ist so.
Zumindest hab ich mir das auch so zusammengereimt.
In meinem Innere Buch steht auch Nykturie als mögliches Symptom bei beidem.
Hier kannst du es nachlesen, da ist auch eine Gegenüberstellung der Symptome auf S.90, kannst auch einfach "Nykturie" eingeben.
http://books.google.com/books/about/Basislehrbuch_Innere_Medizin.html?id=V_B8DeK5U1oC
LG
Antje
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 22.09.2011
(22.09.2011, 18:47)Antje schrieb: Hallo Brigitte,
ich vermute, es ist so.
Zumindest hab ich mir das auch so zusammengereimt.
In meinem Innere Buch steht auch Nykturie als mögliches Symptom bei beidem.
Hier kannst du es nachlesen, da ist auch eine Gegenüberstellung der Symptome auf S.90, kannst auch einfach "Nykturie" eingeben.
http://books.google.com/books/about/Basislehrbuch_Innere_Medizin.html?id=V_B8DeK5U1oC
LG
Antje
Danke für den Link Antje
Schauen wir mal, ob Isolde dazu noch etwas schreibt.
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Isolde Richter - 23.09.2011
(22.09.2011, 19:28)brigittefink schrieb: Schauen wir mal, ob Isolde dazu noch etwas schreibt.
Isolde schreibt:
Liebe Brigitte, wenn Du nochmal beim Herold schaust, so schreibt er ja:
Symptome der Rechtsherzinsuffizienz:
Ödeme der abhängigen Körperpartien. Dabei ist auch an die bettlägrigen Patienten gedacht. Ansonsten sind die abhängigen Körperpartien die Füße/Beine.
Warum er dann die Nykturie bei gemeinsame Syptomen der Rechts- und Linksinsuffizienz aufzählt, erschließt sich mir logisch nicht so völlig - bis auf den Zusammenhang, den ich oben schon dargestellt habe.
Ich glaube, es lohnt nicht da lange nachzugrübeln. Bisher wollten sie in der Prüfung nur hören:
abendliche Knöchelödeme und Nykturie gehören zur Rechtsherzinsuffizienz. Hat man Linksherz angekreuzt, war der Punkt verloren.
Übrigens liebe Brigitte, habe ich den Link zum Herold gelöscht. Er umfasst 30 Seiten! das darf so nicht zitiert werden.
Höchtenst ein paar Zeilen.
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 23.09.2011
Liebe Isolde,
erst einmal danke für deine Antwort
Ganz glücklich bin ich noch nicht und ich hoffe, dass diese Frage in meiner schriftlichen Prüfung nicht drankommt. Mit 100 %iger Überzeugung könnte ich sie immer noch nicht ankreuzen und kann nur hoffen, dass sich der AA nicht am Herold orientiert
Fragen für mich bleiben aber doch in diesem Zusammenhang:
- Was ist dem mit einem Patienten, der durch den Blutrückstau Wasseransammlungen in der Lunge hat, wird das nicht nachts im Liegen ausgeschwemmt? Geht die Flüssigkeit nicht in eine abhängige Körperpartie (z.B. in den Rücken bei Rückenlage)?
- Verbleibt die Flüssigkeit in der Lunge bis es zum Lungenödem kommt?
- Und ab welchem (Lungen-)Zustand spricht dann eigentlich von einem Lungenödem?
Puuh ... Fragen über Fragen. Ich hoffe, ich nerve nicht
Ich möchte es halt gern verstehen.Zum Link vom Herold:
Entschuldige bitte, dass ich da was Unerlaubtes gemacht habe. Das war mir nicht bewusst, weil die Seite ja jeder im Netz anklicken kann, wenn er "Nykturie und Linksherzinsuffizienz" sucht. Außerdem ist auf den Seiten ja in in roten Buchstaben der Name Herold geschrieben. Aber gut, dass du ihn gelöscht hast, bevor es evtl. Ärger geben kann.
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - elisabeth - 23.09.2011
Hallo Brigitte,
ich finde es sehr gut, dass du hier nochmal nachgehakt hast, denn es ist ja nicht nur der Herold, der die Nykturie als gemeinsames Symptom aufführt. Wenn von vorneherein von Nykturie und Knöchelödemen die Rede ist, ist es natürlich klar, dass hier die Rechtsherzinsuffizienz gemeint ist, aber es könnte ja auch dezidiert nur nach möglichen Ursachen der Nykturie gefragt werden und da finde ich, klingt Deine Herleitung mit den Wasseransammlungen in der Lunge, also Linksherzinsuffizienz, sehr schlüssig...
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Antje - 23.09.2011
Hallo ihr Lieben,
ich bin auch nicht glücklich mit dieser Nykturie.
In meinem Diagnostikbuch ist die auch bei beiden Formen angegeben.
Hab heute morgen da auch mal nachgelesen.
Gut ist allerdings, dass wir von Isolde erfahren, was die in der Prüfung dazu hören wollen.
Schlüssig ist es für mich allerdings auch nicht.
Ist halt alles ein bisschen vereinfacht in der HP Prüfung, damit hab ich mich schon abgefunden.
Wir studieren ja keine Medizin, zum Glück.
Trotzdem ist es schwer genug, vor allem mengenmäßig.
LG
Antje
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - elisabeth - 23.09.2011
(23.09.2011, 15:25)Antje schrieb: ... Gut ist allerdings, dass wir von Isolde erfahren, was die in der Prüfung dazu hören wollen. ...naja, in der mündlichen Prüfung könnte man natürlich schön ausführen, wie man zu dieser oder jener Auslegung gelangt und damit sein fundiertes Wissen unter Beweis stellen
... Schlecht wäre aber, wenn es tatsächlich als MC-Frage vorkommt. Wie Isolde schon schrieb - da kann der Punkt schnell verloren sein (wenn keine Einigkeit über die Definition herrscht)
...
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Antje - 23.09.2011
Isolde hat doch oben geschrieben, wo wir das Kreuzchen machen müssen.
Ich glaube, Einigkeit herrscht sehr selten in der Medizin, egal worum es geht.
Irgendeine andere Meinung gibt es immer.
LG
Antje
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - elisabeth - 23.09.2011
ich habe da jetzt mehr hypothetisch gedacht, es könnte ja vielleicht auch mal eine neue Frage entworfen werden, in der dann z.B. isoliert nach der Nykturie und ihren möglichen Ursachen gefragt würde...
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 23.09.2011
(23.09.2011, 15:42)elisabeth schrieb: ich habe da jetzt mehr hypothetisch gedacht, es könnte ja vielleicht auch mal eine neue Frage entworfen werden, in der dann z.B. isoliert nach der Nykturie und ihren möglichen Ursachen gefragt würde...
Dann antworte ich: "Isolde hat gesagt ..."
*Scherz*Wenn die Frage in der Mündlichen kommt, kann man ja argumentieren. Deshalb würde ich ja gern wissen, was mit dem Wasseraustritt in der Lunge passiert.
In der Schriftlichen kreuze ich nix ohne meinen Anwalt an
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Isolde Richter - 23.09.2011
(23.09.2011, 17:53)brigittefink schrieb: Deshalb würde ich ja gern wissen, was mit dem Wasseraustritt in der Lunge passiert.
Liebe Brigitte,
leider weiß ich nicht, was Du mit der Frage meinst.
Ödeme = Zeichen von Re
Lungenödem = Zeichen von Li
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Sandra L - 23.09.2011
...ob es dann auch zur Nykturie kommt?!
Oder Brigitte?
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 23.09.2011
(23.09.2011, 19:10)Isolde Richter schrieb:(23.09.2011, 17:53)brigittefink schrieb: Deshalb würde ich ja gern wissen, was mit dem Wasseraustritt in der Lunge passiert.
Liebe Brigitte,
leider weiß ich nicht, was Du mit der Frage meinst.
Ödeme = Zeichen von Re
Lungenödem = Zeichen von Li
Also ... ich meine damit das Austreten von Flüssigkeit in das Lungengewebe durch Rückstau des Bluts in die Lunge bei Linksherz-Insuffizienz (Lungenödem = Linksherz).
Was passiert mit der Flüssigkeit? Wird die nicht nachts beim Liegen in eine abhängige Körperpartie (evtl. in den Rücken, auf dem der Pat. liegt) verlagert und durch die verbesserte Nierentätigkeit nachts ausgeschwemmt? Dann käme es doch zur Nykturie
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Isolde Richter - 24.09.2011
Nein, so kann man das nicht sehen, dass die Flüssigkeit nachts aus der Lunge in den Rücken fließt!
Vielmehr ist es so, dass die Rechtsherzinsuffizienz im Laufe der Zeit weiter fortschreitet und der Rückstau in die Venen sich nicht nur in den Beinen bemerkbar macht.
Fing es mit abendlichen Knöchelödemen an, so steigen diese Ödeme nun allmählich auf und letztendlich kann es zu generalisierten Ödemen kommen (sichtbar z.B. als Lidödeme).
Ist das Krankheitsbild so weit fortgeschritten, belastet dieser Rückstau in den Zwischenzellbereich letztendlich auch die linke Herzhälfte, die nun das Blut nicht mehr ungehindert auswerfen kann.
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - *Brigitte* - 24.09.2011
Ok, danke Isolde
Habe ich es dann so richtig verstanden?:
Wenn bei Linksherz-Insuff. durch den Blutrückstau Flüssigkeit in das Lungeninterstitium abgepresst wird, verbleibt es anfangs dort und entwickelt sich nach gewisser Zeit zum Lungenödem.
Zur ursprünglichen Frage wegen der Nykturie als gemeinsames Symptom der Rechts- und Linksherzinsuffizienz hoffe ich weiterhin, dass diese Frage nicht in der schriftlichen Prüfung gestellt wird. In der Mündlichen würde ich dann halt sagen, dass es in der Literatur unterschiedliche Aussagen gibt (z.B. im Herold, was der Amtsarzt ja notfalls nachlesen kann).
RE: Herzinsuffizienz - Nykturie - Isolde Richter - 24.09.2011
(24.09.2011, 17:35)brigittefink schrieb: Habe ich es dann so richtig verstanden?:Na ja, ist eine Sache des Schweregrades.
Wenn bei Linksherz-Insuff. durch den Blutrückstau Flüssigkeit in das Lungeninterstitium abgepresst wird, verbleibt es anfangs dort und entwickelt sich nach gewisser Zeit zum Lungenödem.
Am Montag ist ja Online-Schulung "Krankheiten des Atemtraktes". Da werden wir beginnen und den Unterschied Bronchien und Lunge wiederholen. Und bei der Lunge nochmal Parenchym und Stroma unterscheiden. Dann besprechen wir auch gleich die Sache mit dem Rückstau in die Lunge aufgrund der Linksherzinsuffizienz. Das passt dann sehr gut in diesen Rahmen.
(24.09.2011, 17:35)brigittefink schrieb: Zur ursprünglichen Frage wegen der Nykturie als gemeinsames Symptom der Rechts- und Linksherzinsuffizienz hoffe ich weiterhin, dass diese Frage nicht in der schriftlichen Prüfung gestellt wird. In der Mündlichen würde ich dann halt sagen, dass es in der Literatur unterschiedliche Aussagen gibt (z.B. im Herold, was der Amtsarzt ja notfalls nachlesen kann).
Ich kann mich nur wiederholen: In den Prüfungen wird ständig nach abendlichen Knöchelödemen und Nykturie gefragt. Die Antwort wurde nur als richtig gewertet, wenn Rechtsherzinsuffizienz angekreuzt wurde. Wurde Li angekreuzt wurde die Frage als falsch gewertet.