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Herzinsuffizienz - carolawiesler - 29.03.2012
Hallo ihr Lieben!
Ich habe eine Frage zur Myokardinsuffizienz:
Es gibt ja eine Linksherzinsuffizienz und eine Rechtsherzinsuffizienz.
Und es gibt Vorwärtsversagen und Rückwärtsversagen.
Ich dachte mir: Ist eine Linksherzinsuffizienz nicht gleichzeitig Vorwärts- und Rückwertsversagen und die Rechtsherzinsuffizienz nicht auch immer gleichzeitig Vorwärts- und Rückwärtsversagen?
Denn wenn zum Beispiel bei der Linksherzinsuffizienz die linke Herzhälfte nicht mehr ausreichend arbeiten kann, also die linke Kammer und der linke Vorhof, so ist das Herz ja mit der linken Kammer gehindert, ausreichend Blut in den Körper zu pumpen aber auch mit dem Vorhof, das Blut, dass von der Lunge kommt, aufzunehmen. Also immer beides, weil eine Herzhälfte ja immer Vorwärts- und Rückwärtsarbeit leistet.
Ich bin etwas verwirrt und vielleicht ist das auch schon irgendwo anders beantwortet worden oder ich reime mir komische Sachen zusammen-Entschuldigt bitte. Der Herzsumpf hat mich voll im Griff^^
RE: Herzinsuffizienz - Sonja Harwardt - 29.03.2012
Liebe Carola,
ich würde das nicht so vermischen, das Vorwärts-bzw. Rückwärtsversagen ist eher eine funktionelle Einteilung bezüglich der Herzinsuffizienz.
Beim Vorwärtsversagen kann kein ausreichender Druck in den Arterien aufgebaut werden, während beim Rückwärtsversagen ein Rückstau des Blutes in den Körper- und Lungenvenen stattfindet.
Es gibt ja oft sehr unterschiedliche Einteilungen der Krankheiten, das kann man manchmal einfach nur nach der Worterklärung verstehen.
Mir erging das übrigens so bei den Pneumonien, versuch da mal, nach den verschiedenen Einteilungen zu differenzieren.....
Da kommt dann eine nach Vorerkrankung, Verlauf, Entstehungsort, Lokalisation, Ausdehnung oder Erreger differenzierte Pneumonie heraus..........
Liebe Grüße
Sonja
RE: Herzinsuffizienz - christiansc - 29.03.2012
Hallo carolawiesler,
ich habe etwas Probleme deinen Ausführungen zu folgen.
Natürlich kann es zu einem vorwärts und zu einem Rückwärtsversagen kommen, muss aber nicht.
Da das Herz ja unterteilt ist in den vier Bereichen (Vorhöfe rechts und links und Kammern rechts und links) kann auch je nur ein Bereich betroffen sein. Die Herzinsuffizienz rührt ja aus verschiedenen Ursachen her. Z.B. Klappendefekte, Myokarditis, Angeborene Herzfehler usw. Also z.B.
Mitralklappenstenose hier ist diese ja verengt und es würde ja zu einem Rückwärtsversagen kommen, also zu einer pulmonalen Hypertonie. Im linken Vorhof würde dann zu eine Hypertrophie der linken Vorhofsmuskulatur führen. Die Linke Kammer ist ja erst einmal nicht betroffen.
Natürlich ist je nach schwere und Dauer dann auch etwas später die linke Kammer betroffen und natürlich durch den Rückstau kommt es zu einer durchgestauten Rechtsherzinsuffizienz.
Also bei deinem Beispiel : Wenn beide Kammer und Vorhof insuffizient wären (egal durch welchem Grund) hast du recht. Wenn aber wie oben beschrieben nur die Mitralklappe defekt ist kommt es erst einmal nur zum Rückwärtsversagen.
Ich hoffe das war einigermaßen richtig.
Gruß
Christian
RE: Herzinsuffizienz - Isolde Richter - 29.03.2012
(29.03.2012, 14:40)carolawiesler schrieb: Ich dachte mir: Ist eine Linksherzinsuffizienz nicht gleichzeitig Vorwärts- und Rückwertsversagen und die Rechtsherzinsuffizienz nicht auch immer gleichzeitig Vorwärts- und Rückwärtsversagen?
Da ist die Antwort einfach: Ja, das ist so!
RE: Herzinsuffizienz - christiansc - 29.03.2012
Hallo Isolde,
ja das ist alles schwierig. Jedoch auch etwas irritierend. Natürlich ist das eigentlich nicht zu trennen, jedoch in den Anfangsstadien dachte ich können diese auch kurzzeitig alleine auftreten .
Lehrbuch für Heilpraktiker Seite 186/187
Seite 186 5.4 Eine Insuffizienz kann als Vorwärts- oder Rückwärtsversagen des Herzens auftreten.
Seite 187 oben rechtes. Meist treten Vorwärts- und Rückwärtsversagen gemeinsam auf. Gelegentlich können sie jedoch (vorübergehend) isoliert vorkommen.
Das hat mich zu dem Entschluss gebracht wie ich es eben versucht habe zu erklären.
Also wie soll ich es lernen Grundsätzlich nur Vorwärts und Rückwärtsversagen zusammen.
Oder wie im Buch beschrieben im Anfangsstadien auch kurzzeitig einzeln.
Ich würde mich über eine Antwort von die sehr freuen damit ich das noch in meiner Herzpräsentation mit einbauen kann.
Gruß
Christian
RE: Herzinsuffizienz - Isolde Richter - 29.03.2012
Lieber Christian,
ich rate Dir, die Frage nicht endgültig und umfassend klären zu wollen.
Besser ist es im Einzelfall einfach zu schauen "Welche Beschwerde, steht denn bei diesem Patienten im Vordergrund?"
Zu Deinem Beispiel Mitralstenose:
Du hast recht: durch die verengte Klappe kommt nicht genug Blut
also Rückwärtsversagen
andererseit: Kommt durch die verengte Klappe nicht genug Blut kommt auch nicht ausreichend Blut in die Peripherie, also Vorwärtsversagen.
Nun kann es bei dem einen Patienten sein, dass mehr das Rückwärtsversagen und das Symptom Atemnot in Erscheinung tritt
und bei einem anderen fällt mehr die Zyanose der Peripherei auf.
RE: Herzinsuffizienz - christiansc - 30.03.2012
Hallo Isolde,
so hatte ich es auch verstanden. Mich hatte nur die eindeutige/endgültige Antwort hier im Forum im Gegensatz zum Buch irritiert.
Und ich denke, dass bei solchen Irrtümern meinerseits meine Frage gerechtfertigt war. Denn ich muss ja noch viel lernen und da komme ich ohne Fragen nicht immer weiter.
Ich danke dir für die Antwort und dein Verständnis und wünsche euch allen nun ganz schöne Ostern, obwohl das Wetter bei uns nicht so toll ist.
Gruß
Christian
RE: Herzinsuffizienz - carolawiesler - 31.03.2012
Vielen lieben Dank euch allen!
RE: Herzinsuffizienz - Jabu - 19.04.2012
Hallo,
ich habe eine Frage zur Herzinsuffizienz:
Müssen immer alle 3 "Stadien", also Hypertrophie, Hyperplasie, Dilatation, durchlaufen werden, bevor es zur Insuffizienz kommt?
Viele Grüße Jana
RE: Herzinsuffizienz - Sonja Harwardt - 19.04.2012
Hallo Jabu,
ja, denn das Herz versucht es bei Problemen (z.B. Herzklappenfehler) ja erstmal durch vermehrtes Arbeiten (die Herzmuskelfasern vergrößern sich - Hypertrophie), klappt das nicht und es besteht die Gefahr, dass die Herzmuskelzellen nicht mehr ausreichend versorgt werden (über 500g kritisches Herzgewicht), gibt es auf und die Zellen verkleinern sich und vermehren sich.
Leider hat das dann den Nachteil, dass es zur pathologischen Herzerweiterung kommt (Herzdilatation).
Und dann haben wir eine Herzinsuffizienz.
Ich hoffe, ich hab das verständlich erklärt, wenn nicht, bitte nachfragen.
Liebe Grüße
Sonja
RE: Herzinsuffizienz - Jabu - 21.04.2012
Hallo,
ich habe eine Frage zur Linksherzinsuffizienz. Folgendes habe ich mir dazu als Übersicht erstellt:
Entstehung:
Blut wird von der linken Kammer nicht mehr ausreichend in die Peripherie gepumpt (dies entspricht dem Vorwärtsversagen). Das Blut ist sauerstoffreich und stammt aus dem Körperkreislauf. Folge davon ist die periphere Zyanose.
Blut wird nicht mehr ausreichend von der linken Kammer aufgenommen (dies entspricht dem Rückwärtsversagen). Das Blut ist sauerstoffarm und stammt aus dem Lungenkreislauf. Folge davon ist die pulmonale Hypertonie.
Symptome:
-Atemnot, Orthopnoe, zentrale Zyanose, Asthma cardiale, Stauungsbronchitis, Lungenödem
Nun meine Fragen:
1. Habe ich die Erkrankung richtig erfasst?
2. Laufen Vorwärts- und Rückwärtsversagen meist zusammen ab?
3. Treffen die Symptome allgemein für die Linksherzinsuffizienz zu oder muss man zwischen Vorwärts- und rückwärtsversagen hinsichtlich der Symptome unterscheiden?
Mir geht es erstmal darum, mir einen Überblick über die Erkrankungen des Herzens zu machen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Aber ich möchte auch nichts falsches lernen
Vielen Dank Euch
Jana
RE: Herzinsuffizienz - Kristina - 21.04.2012
Hallo Jana,
(21.04.2012, 16:36)Jabu schrieb: Hallo,
ich habe eine Frage zur Linksherzinsuffizienz. Folgendes habe ich mir dazu als Übersicht erstellt:
Entstehung:
Blut wird von der linken Kammer nicht mehr ausreichend in die Peripherie gepumpt (dies entspricht dem Vorwärtsversagen). Das Blut ist sauerstoffreich und stammt aus dem Körperkreislauf. Folge davon ist die periphere Zyanose.
Das Blut ist sauerstoffreich, es stammt aber aus dem Lungenkreislauf, dort hat es den Sauerstoff aufgenommen. Zur peripheren Zyanose kommt es, da dieses sauerstoffreiche Blut nicht bis in die Peripherie gepumpt werden kann.
Blut wird nicht mehr ausreichend von der linken Kammer aufgenommen (dies entspricht dem Rückwärtsversagen). Das Blut ist sauerstoffarm und stammt aus dem Lungenkreislauf. Folge davon ist die pulmonale Hypertonie.
Auch hier stammt das Blut aus dem Lungenkreislauf und ist daher sauerstoffreich. Das Blut staut in die Lunge zurück.
Symptome:
-Atemnot, Orthopnoe, zentrale Zyanose, Asthma cardiale, Stauungsbronchitis, Lungenödem
Nun meine Fragen:
1. Habe ich die Erkrankung richtig erfasst?
2. Laufen Vorwärts- und Rückwärtsversagen meist zusammen ab?
3. Treffen die Symptome allgemein für die Linksherzinsuffizienz zu oder muss man zwischen Vorwärts- und rückwärtsversagen hinsichtlich der Symptome unterscheiden?
Mir geht es erstmal darum, mir einen Überblick über die Erkrankungen des Herzens zu machen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Aber ich möchte auch nichts falsches lernen
Vielen Dank Euch
Jana
zu Frage 2:
Ja, sie laufen beide gemeinsam ab. Wenn das Blut nicht ausreichend vorwärts gepumpt werden kann, wo soll es sonst hin? Es bleibt im Herzen. Und das volle Herz kann kein neues Blut aufnehmen, daher das Rückwärtsversagen.
Zu Frage 3:
Wie gesagt kommen Vorwärts- und Rückwärtsversagen gemeinsam vor. Trotzdem kann man die Symptome einteilen und das hast du ja oben schon gemacht. Durch das Vorwärtsversagen kommt es zur peripheren Zyanose, durch das Rückwärtsversagen zu den anderen Symptomen.
Hilft dir das weiter?
Viele Grüße
Kristina
RE: Herzinsuffizienz - Jabu - 21.04.2012
Hallo Kristina,
vielen Dank für deine Erklärung. Jetzt ist mir das Ganze verständlicher.
Eigentlich klar, dass das Blut sauerstoffreich sein muss und damit nur aus dem Lungenkreislauf stammen kann
Viele Grüße Jana