Zwangsgedanken oder Zwangshandlung?

[Chania]

In einer Prüfungsfrage gefunden:

Worum handelt es sich, wenn eine Patientin immer vor dem Duschen von null auf hundert zählen muss, dann wieder in Fünferschritten abwärts zählt und erst wenn sie wieder bei Null ist, ohne Angst das Wasser andrehen kann?

Ich hatte bei den unterschiedlichen Möglichkeiten auf Zwangshandlung getippt, weil die Patienten zwar zählt, aber es doch eine Handlung ist. Richtig wäre aber der Zwangsgedanke... Ist das so, weil die Patientin "nur" zählen muss und nichts offensichtliches tut? Irgendwie finde ich den Punkt verwirrend - da es schon ein Zwang ist, weil die Patientin das "immer" tun muss, hätte ich eher auf eine Handlung getippt.

Hoffe, die Rubrik ist richtig...

[Ramona]

Hallo Monika,

Zwangsgedanken sind sich beharrlich aufdrängende Gedanken oder Denkinhalte, die meist als unsinnig oder unangenehm erlebt werden.
Zwangshandlungen sind Handlungen, die sich einem aufdrängen und ausgeführt werden müssen obwohl man sich ihrer Unsinnigkeit bewusst ist.

"Ist das so, weil die Patientin "nur" zählen muss und nichts offensichtliches tut?"

Ich würde sagen: ja.

Auch Zwangsgedanken kommen trotz erkannter Unsinnigkeit 'immer wieder' und wollen 'immer wieder' gedacht werden. Das macht sie zu Zwangsgedanken.

Liebe Grüße,
Ramona

[Monika K.]

Liebe Ramona,

das ist genau die richtige Antwort

Eine Zwangshandlung ist beispielsweise, wenn die Patientin vor dem eigentlichen Duschen den Wasserhahn jedesmal erst kalt aufdrehen muss, abdrehen muss, heiss aufdrehen muss, abdrehen muss, das Ganze viermal wiederholen muss, und dann erst (lau-)warm Duschen kann.

Liebe Grüße

Monika

[Chania]

Danke Euch - so habe ich mir das auch gedacht. Aber ich wäre erst mal voll reingefallen bei der Frage... :-)

[Ramona]

... und auch beim 'reinfallen' lernt man meist richtig viel, stimmts?!

lg,
Ramona

[Scotty]

Stimmt Ramona,

danke auch von mir!

Viel liebe Grüße
Frank

[Conny 2013]

nur dass ichs richtig verstehe - ein Zählzwang - gedanklich ausgeführt - macht es zu einem Zwangsgedanken?
LG Conny

[Ramona]

Ja. (wenn ich dich jetzt wiederum richtig verstehe, Conny) Und ich war davon ausgegangen, dass sie leise im Kopf zählt.
Müsste sie vor dem Duschen hundertmal den Wasserhahn auf und zu drehen, bevor sie ohne Angst loslegen kann, dann wäre es zum Beispiel eine Zwangshandlung - weil nicht gedanklich gezählt sondern praktisch ausgeführt.

lg,
Ramona


... äh, ... grad erst gesehen: Das hat ja Monika oben schon beschrieben.

[nadinedo]

Dann kann es sich ja ganz einfach machen..
Alles was "praktisch" passiert = Zwangshandlung
Alles was "theoretisch" passiert= Zwangsgedanke

Oder?

Grüße
Nadine

[Chania]

Würde ich jetzt auch so interpretieren...

Und wenn sie laut zählen würde anstatt nur in ihren Gedanken, wäre das auch eine Zwangshandlung - richtig?

[Ramona]

Darüber hatte ich vorhin auch mal nachgedacht, Monika ... und denke, du hast recht. Dann wird der Zwangsgedanke des Zählens ja ausgeführt - sprich: artikuliert.
Aber ich glaube, hier kommen wir langsam in fummelige Gedankengänge.

lg,
Ramona

[Chania]

Naja... ist doch fein, dass wir uns darüber austauschen :-)
Ich will es ja auch verstehen.

[Savina Tilmann]

Und wenn sie laut zählen würde anstatt nur in ihren Gedanken, wäre das auch eine Zwangshandlung - richtig?

Tricky Einwand

Denn: Nur dann, wenn die Tatsache, dass sie es laut aussprechen muss, Teil des Zwangs ist, ist es dann eine Zwangshandlung. Wenn sie einfach laut zählt, weil ihr das lieber ist als im Kopf, aber es für den Zwang egal ist, ob sie laut oder leise tut, steht das Zählen im Vordergrund.

Wenn leise zählen nicht ginge, weil der Zwang ihr das laute Zählen auferlegt, dann wäre es anders.

LG,
Savina

[Mietzi-Tse]

Hallo,

wenn ich da mal eine Überlegung einfügen darf?!

Ich halte das Zählen, ob in Gedanken oder laut, für eine Zwangshandlung, nicht für Zwangsgedanken.
Und zwar weil die Zielhandlung (duschen) nicht ausgeführt werden kann, ohne das Zählen.
Sie muss die innere Zählerei ausführen, bevor sie duschen kann. So wie sie über den Duschrand steigen muss, um in die Dusche zu kommen.

Dazu muss man allerdings anerkennen, dass Denkakte auch Handlung sein können.

Dagegen stünde als begleitender Zwangsgedanke, wenn sie immer, wenn sie duscht, in der Dusche zählen würde.

Ist aber nur so eine Spontanidee von mir

LG Conny

[Chania]

Conny - genau das war mein Problem mit der Frage...

[Ramona]

Mir (momentan in direkter Prüfungsvorbereitung) hilft es einfach ungemein, erstmal in klarer abgegrenzter Struktur zu denken. Und da gibt es Zwangsgedanken und Zwangshandlungen. In deiner Eingangsfrage wurde von den Autoren offensichtlich das vorher-zählen-müssen den Zwangsgedanken zugeordnet - was nach sturer Definition (für mich zumindest) auch Sinn macht.

Alles weitere ist furchtbar interessant, bringt mich aber im tatsächlichen Prüfungswissenverstehen und Lernen dann doch nicht wirklich voran.

Und im "wirklichen Leben" ... da schau ich mir den Menschen an mit seinem Problem, was ihn belastet ... ob ich das dann immer so ganz klar kategorisieren muss, das steht für mich auf einem anderen Blatt.

Von daher: Ich finde wichtig, den generellen Unterschied zu verstehen, auch Beispiele einordnen können ist wichtig. Bis zum letzten Detail daran zu forschen ist spannend und interessant, hilft vielleicht mitunter auch zum verstehen, und ist dennoch meist Freizeitlernvergnügen (für mich). Macht's euch nicht kompliziert.

Lg,
Ramona

[Monika K.]

Liebe Ramona,

Du nimmst mir das vorweg, was ich auch schreiben wollte.

Das Philosophieren über den Denkakt als Handlung, Spontanideen und komplizierte Gedankengänge sind etwas für die "Zeit nach der Prüfung" . Vorher verwirren sie nur und verstellen den Blick auf das Wesentliche:

Zwangshandlung = Handlung /Tätigkeit/Tun, wogegen man sich nicht wehren kann
Zwangsgedanken = Denken/Imaginieren/Vorstellen, wogegen man sich nicht wehren kann.

@Conny und Monika: Bitte beachtet doch auch die wirklich einleuchtende Erklärung, die Savina zusätzlich noch gegeben hat:

Wenn leise zählen nicht möglich, weil Zwang einen dazu verdonnert, LAUT ZU SPRECHEN, dann

ZwangsHANDLUNG, weil "TUN"

Ich drück Dir die Daumen, liebe Ramona

LG

Monika

[Chania]

Ja... hatte ja nur geschrieben, dass genau die Frage von Conny mein Ausgangspunkt für den Post war...

[Astrid B.]

Hallo zusammen,
das ist tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten. Falls genau diese Frage in einer mündlichen Prüfung kommt, dann ist es schon prima, wenn man die Frage genau so auseinandersetzt, wie es hier schon geschehen ist... sagen, wie man eigentlich Zwangshandlungen von Zwangsgedanken unterscheidet und erwähnen, dass die vorliegende Frage die deutliche Abgrenzung aus den und den Gründen gar nicht erlaubt
Ich möchte noch ergänzen, dass Zwangsgedanken auch Gedanken aggressiven Inhalts sind, die sich aufdrängen und die der/die Betroffene als äußerst quälend empfindet. So kann ein Zwangsgedanke z.B. sein, dass eine Mutter beim Wickeln plötzlich den Gedanken hat, ihrem Baby etwas anzutun. Solche Gedanken aggressiven oder zer-und verstörenden Inhalts drängen sich Menschen mit Zwangsgedanken immer wieder auf. Sie wissen um die Unsinnigkeit und empfinden diese sich aufdrängenden (Zwangs)Gedanken als sehr quälend. Zur Ausführung der gedachten Inhalte kommt es sehr selten.
Das Unterscheidungsmerkmal ist bei der obigen Frage also eher inhaltlich (so hätte ich das gesehen). Wenn man nur duschen kann, wenn man vorher gezählt hat, dann wäre es für mich tatsächlich näher an einer Zwangshandlung, auch wenn still gezählt wird. Der Akt des Denkens als Handlung. aber wie gesagt, ich würde das in der Prüfung einfach laut so auseinandersetzen.
Liebe Grüße
Astrid

[Chania]

"Das Unterscheidungsmerkmal ist bei der obigen Frage also eher inhaltlich (so hätte ich das gesehen). Wenn man nur duschen kann, wenn man vorher gezählt hat, dann wäre es für mich tatsächlich näher an einer Zwangshandlung, auch wenn still gezählt wird. Der Akt des Denkens als Handlung. aber wie gesagt, ich würde das in der Prüfung einfach laut so auseinandersetzen."

Hallo Andrea,

Danke für Deine Gedanken dazu. Und laut auseinandersetzen in der Prüfung - ja. In diesem Fall hätte man das leider nicht laut auseinandersetzen können, da es eine Frage in der schriftlichen Prüfung war. Spannendes Thema.