Aktuell: Der Hundeflüsterer auf sixx

[Ilona Einfeldt]

Mir gefallen diese Fernsehgeschichten da auch nicht (hab ich ja schon geschrieben), aber man darf auch nicht vergessen, dass das Ami-Fernsehen ist und da vieles auch Action haben und dramatisch aufgebaut sein muß. Ausserdem: Andere Länder - andere Sitten. In den USA hat der Familienhund einen anderen Stellenwert als hier in Deutschland.

CM hat einen ganz anderen Bezug zu den Tieren seines Rudels und nicht alles, was er sagt ist verkehrt und schlecht und viele Menschen haben durch die Bücher auch schon sehr gute Dinge umsetzen können.

Ich erlebe hier auch viele Fälle, wo durch zu viel Vermenschlichung Probleme auftreten. Und in diesem Land gibt es auch Hundetrainer mit Methoden, die einen fassungslos machen.

Deswegen sollte man diesen Menschen und die Methode nicht komplett verurteilen, sondern das Positive daraus ziehen und gewaltfrei umsetzen. Meistens liegt die Wahrheit immer in der Mitte ;-)

[marionlu]

Genau dieses Alpha-Rudelverhalten gibt es nicht, zumindest nicht so. Ich als Mensch muss mit meinem Partner Hund nicht so umgehen. Natürlich bestimme ich viele Dinge im Leben des Hundes, aber meine Hündin durfte bestimmen, wie lange ein Spaziergang geht, wo sie lang möchte, wie lange sie schnüffelt. Es war "ihr" Spaziergang, nicht meiner. Sie hat bis zu Ihrem Tod niemals die Weltherrschaft an sich gerissen, hat immer angemessen reagiert, man musste sie nur lassen und ihr vertrauen, dass sie das richtig macht. Ein gut sozialisierter Hund macht auch IMMER alles richtig. Ich habe ein paar Jährchen und eine Ausbildung gebraucht, um das in meinen blöden Schädel zu bekommen: meinem Hund zu vertrauen, dann tut der Hund das auch!

[Mietzi-Tse]

Entschuldige bitte, Ilona,
dass ich hier nochmal dazwischen funke, aber ich habe noch einen wichtigen Gedanken zu ergänzen:

Clickertraining ist Dominanzverhalten und dient dem Vertrauensaufbau (eben nicht nur bei Katzen).

Das Tier lenkt seine Aufmerksamkeit auf den "Dosenöffner", lernt zu warten, lernt gleichzeitig, dass es zuverlässig wieder an der Reihe sein wird.
Und dass es mit seinen Verhalten die Situaltion mitgestalten kann.

Exakt diese Kontrolle wird dem Tier bei willkürlichen Unterwerfungsmethoden genommen.

Auch Hunde lernen eben demgegenüber, dass positives Verhalten bestärkt wird, zu vertrauen, abzuwarten und dass der Mensch die Regeln macht.

An denen er sich zuverlässig orientieren kann. Die Timing-Sache wird da gern unterschätzt, der richtige Zeitpunkt für Click und Belohnung ist das A und O, wenn man eine Kommunikation aufbauen will. Sonst sind die Tiere nur verwirrt.

Die sinnvollste Regel scheint mir zu sein, "Fehlverhalten" nicht durch Aufmerksamkeit zu bestätigen, weil sowohl dem tierischen als auch dem menschlichen Gehirn psychologisch Missachtung weniger wert ist als Handlungsoption, als IRGENDEINE Reaktion. Das hat was mit der Stimulanz im Belohnungssektor des Gehirns zu tun. Positivreiz und Negativreiz finden im gleichen Areal statt: Dem Wahrgenommenwerden.

Biologisch wird der Ausschluss aus der Gruppe, der soziale Tod als schmerzlicher und bedrohlicher empfunden, als eine Strafreaktion.

Und hier liegt die eigentliche Krux bei aversiven Strategien:

Der Hund versucht, dem sozialen Tod durch Unterwerfung zu entgehen: Und eben diese soziale Macht nimmt Millar den Hunden, wenn er sie dann dieses Mittels beraubt, weil er nicht auf sie reagiert, weil er nicht darauf eingeht. Er spricht Morddrohungen aus gegen die die Hunde: physisch, psychisch und bricht sie auf ihrer Handlungs- und Gefühlsausdrucksebene.

Warum er das macht, steht auf einem anderen Blatt. Da darf gern er mal in Therapie gehen. Dass man so nicht mit Tieren umgehen darf, scheint mir unstreitig in unserem Austausch hier,

LG Conny

[Ilona Einfeldt]

Ich würde aber Clicker nicht als Dominanzverhalten betiteln, denn es ist positive Bestärkung. So lernen doch selbst wir Menschen am besten - gerade auch als kleine Kinder.

Katzen sind Opportunisten......sie erziehen DICH. Sie denken: "Ha, wenn ich die Pfote hebe, dann gibt die doofe Nuss mir doch tatsächlich was Leckeres..... ;-) Warum die dafür allerdings immer mit dem Ding da rumclickert, ist mir ein Rätsel......."

[Mietzi-Tse]

Liebe Ilona,

das hängt glaube ich mehr mit dem Mangel an begrifflicher Übereinkunft zusammen:

Ich würde aber Clicker nicht als Dominanzverhalten betiteln, denn es ist positive Bestärkung.

Für mich bedeutet Dominanzverhalten, dass sich das Tier nach mir ausrichtet, indem es seine Aufmerksamkeit auf mich richtet, wenn ich es möchte (ist auch schwierig, da für Hund und Katze eine Baseline zu finden, die ticken ja völlig unterschiedlich.)

Hunde haben da den natürlichen Kommunikationsvorteil, dass sie im Sozialverhalten leichter ansprechbar sind als Katzen (bei Katzen muss man viel mehr erclickern, weil ihre Aufmerkamkeit weitaus territorialer geprägt ist, als bei den Fiffis) und diese dementsprechend aber auch viel mehr angewiesen sind auf die soziale Präsenz des Halters.

Kurz:

Katze: Fressen, jagen, ruhen, spielen
Hund: Fressen, spielen, jagen, ruhen

Der Unterschied liegt in dem Bedürfnis nach sozialer Interaktion.

Ein Hund guckt immer danach, wie das Herrchen drauf ist. Die Katze widmet sich, wenn sie Lust hat, dem Frauchen. Die sozialen Interaktionsmuster sind unterschiedlich im eigenen Bedürfnis, wieviel Nähe und Kontakt gewünscht werden.

Das Clickern hat damit tendenziell bei Hund und Katz unterschiedlichen Stellenwert in der Überlebensrealität.

Eine nicht-angesprochene Katze depraviert auf Dauer ebenso wie ein nichtangesprochener Hund, aber sie sucht nach anderen Lösungen. Ein Hund verliert nicht den Bezug zum Halter deswegen, eine Katze wandert - sofern möglich- aus. Das tun Hunde i.d.R. nicht. Sie bleiben bis zum bitteren Ende.

Inclusive aller angestauten Aggressionen. Sie haben viel mehr Verdrängungsmechanismen als Katzen.

Sie sind domestizierter im Sinne einer Prägung auf den Menschen.

Katzen haben im Hinterkopf "zur Not nehm ich, fress ich Mäuse". Was frisst den ein ausgestoßener Hund? Was würde mein Chihuahua in freier Wildbahn jagen wollen und können?

Ich kann aus einem Dackel kaum mehr einen Freigänger machen. Das geht bei der Katze schon - wenn auch um den Preis eines um 10 Jahre verkürzten Lebens.


Das Clickertraining gibt beiden Arten je auf ihre Art Halt und Sicherheit.

Eine Katze LÄSST sich nur nicht dominieren, weil sie die Ausrichtung auf ein soziales Gegenüber nicht in dem Maß instinkthaft hat, wie ein Rudeltier. Sie wird niemals ein so braves, scheinbar unverstörtes Verhalten zeigen.

Entweder sie frisst nichts mehr, oder verkriecht sich auf lange Zeit unterm Bett.

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Und was Millan da von Energie erzählt, ist wahr.
Ein Hund, der sich nicht orientieren kann an einem Alpha, der sagt, wann es gut ist und wann nicht, ist tendenziell aufgeregt, ängstlich, und versucht selbst instinktiv Kontrolle zu übernehmen. Womit er auf den Staßen von San Francisco überfordert sein dürfte.

Das heißt aber lange nicht, dass er ein Alphatier braucht, um sich zu unterwerfen, sondern nur, dass er Peilung braucht, um sich zurechtzufinden.

Und wenn auf jede FRAGE eine ABSTRAFUNG erfolgt, lernt er nur, nicht mehr zu fragen, sondern auch noch, seinen Instinkten zu misstrauen und sonst gar nix.

Dies ist ein präfaschistoides Gedankengebäude von Menschen. Und hat mit der Lebenswelt der Tiere nichts mehr zu tun.

Unwürdig, sittenwidrig und an der Realität vorbei.

Ich bin da mal ganz schlicht:

Möchtest Du Deinem Tier Elektroschocks verpassen, damit Du stressfreier leben kannst?

Für welche Art von Leben hast Du Dich damit entschieden? Einer Scheinkontrolle den Vorzug zueben vor Verständnis?

Möchtest Du selbst so behandelt werden, wie Du Dein Mitgeschöpf behandelst?

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Dreimal Nein, kein Recall.

Es hat mir nicht gefallen, ich fand das einfach böd, wie simpel der Hundeflüsterer es sich gemacht hast.

Das mag ich an Dieter Bohlen. Seine meinethalben auch geheuchelte Authentizität. Im Kern mag ich seine Angstfreiheit. Dinge infrage zu stellen. Da bleibt er mein Held. Nichts muss bleiben, wie es scheint. Wir verändern die Realität in jedem Moment, in dem wir eingreifen.
Die kann sich auch nicht jeder leisten. Und Angst ist ein begrenzter Ratgeber.

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So, und nun habe ich psycho-philosophischen Schluckauf,

Conny

[Mietzi-Tse]

So sei es.

Conny

[Ilona Einfeldt]

Liebe Conny,

da du mich direkt ansprichst, antworte ich auch direkt. Ja, es stimmt, ich interpretiere das anders, weil für mich Dominanz bedeutet, dass ich das Tier kontrollieren und beherrschen möchte und mich sozusagen über mein Tier stelle.

Clicker ist für mich lediglich ein Instrument der klassischen Konditionierung, um die positive Bestärkung sofort auszulösen (Pawlow und Skinner), um einem Tier etwas beizubringen, was im Zusammenleben zwischen Mensch und Hund/Katze/Vogel usw. oder auch z.B. beim Spaziergang wichtig ist, damit ein Hund eben nicht unkontrolliert einfach auf die Strasse läuft oder um sie an etwas zu gewöhnen (z.B. aus dem tiermedizinischen Bereich). Ich persönlich im Privatbereich benötige den Clicker als Instrument nicht, setze ihn aber bei Klienten schon einmal ein, weil sie damit besser zurecht kommen.

Aber jedes Tier ist für mich ein Individuum und man kann niemals allen ein Pauschalsystem überstülpen, sondern muß immer genau schauen auf das Tier, den dazugehörigen Menschen, die Lebensumstände, das Alter usw. Die Unterscheidung..Hund - Katze -Vogel reicht für mich da nicht aus. Jedes einzelne Tier ist anders, hat seinen eigenen Charakter und hat den Respekt verdient, dass es auch als Individuum behandelt wird.

Bei mir darf ein Hund auch mit auf die Couch, denn das an sich stellt kein Problem dar. Wenn ich allerdings nicht mehr mit auf die Couch darf, dann muß ich das noch mal überdenken

Ich hatte mal einen Fall, wo das Tierheim einer 78-jährigen Frau einen 1-jähren Jack Russell vermittelt hat. Da wurde ich dann als Verhaltensberater gerufen, weil der Jacky immer abhaute ;-) Da gibt es aber nichts zu beraten oder zu traininen, sondern man kann dann einfach nicht anders helfen als für den Jacky einen agileren Menschen zu finden und für die Dame einen älteren Hund.

Das ältere "Gespann" habe ich später noch einmal besucht. Sie brauchten gemeinsam auf 100 Meter eine halbe Stunde, aber sie waren beide glücklich und der kleine Jacky später auch als er endlich gefordert wurde. Ein Trainer oder Verhaltensberater sollte der Vermittler sein zwischen Tier und Mensch, muß schauen, ob überhaupt die Chemie stimmt zwischen den Parteien, die Lebensumstände prüfen und ggf. verbessern und dann eine Kommunikationsebene finden, auf der sie sich verständigen können.

Ich distanziere mich ebenso wie Du von Gewalt und Dominanz bei der Erziehung von Tieren (wie im übrigen auch bei Menschen).

Aber wie kleine Kinder auch, müssen sie auch gewisse Regeln einhalten im Zusammenleben mit uns Menschen, um z.B. Gefahr für sie und andere abzuwenden (sie gehören nach wie vor zu der Gattung der Raubtiere). Genauso wie wir Menschen im Zusammenleben mit den Tieren auch gewisse Regeln einhalten müssen und überhaupt erst einmal ein Grundverständnis für die Tiere aufbringen sollten, bevor wir mit ihnen zusammenleben.

Hast Du Dich von Deinem Schluckauf schon wieder erholt? ;-) ;-) ;-)

[Mietzi-Tse]

Liebe Ilona,

dankeschön für die alltagspraktischen Beispiele einerseits, und besonders für die Quintessenz:

Das ältere "Gespann" habe ich später noch einmal besucht. Sie brauchten gemeinsam auf 100 Meter eine halbe Stunde, aber sie waren beide glücklich

Das sind ja zwei unterschiedliche Diskursebenen:

Wie ist die Beziehung zwischen Tier und Halter einerseits, und wie kann ich mit Kenntnis in den Prozess der Kommunikation zwischen Tier und Halter eingreifen.

Nicht böse sein, dass ich das wissenschaftlich formuliere. Es ist oft viel schwammig, und am Ende weiß niemand mehr, worüber er/sie redet

Ich war selbst sehr erschrocken, wie ich auf die Barrikaden gegangen bin, bei der Vorstellung "meinem Mietzchen Elektroschoks zu verabreichen, damit sie tut, was ICH will"

Das meinte ich auch mit präfaschistoid, und ich weiß, wie politisch schwierig es ist, überhaupt solche eine Sprache zu benutzen. So politisch sollten Foren nicht sein.

Trotzdem ändert es nichts an meiner Meinung, dass Zwangsmaßnahmen, willkürliche Verletzungen anderer Wesen, und eine medial verwertete Publikation dieser Methoden nichts in einer Plattform zu suchen hat, die sich dem Verständnis, der Heilung und der Empathie verpflichtet fühlt.

Wenn ich meiner Katze mit Elektroschocks beibringen soll, nicht mehr auf dem Küchentisch nach Nahrung zu stöbern, habe ich ein Problem - nicht sie.

Aus die Maus.

Conny

[Ilona Einfeldt]

Na, da sind wir doch voll einer Meinung ;-)

[Mietzi-Tse]

Ich habe gestern Maja Nowak (Hundefüsterin) geschaut. Sie sagt:

Die größte Freiheit für ein Wesen ist, keine Angst zu haben..

Würdet Ihr dem zustimmen?

LG Conny

[susannesch]

"Die größte Freiheit für ein Wesen ist, keine Angst zu haben."

Für Tiere weiß ich es nicht, müsste ich mal überlegen; aber pauschal zustimmen würde ich nicht.

Für Menschen habe ich eher eine Meinung dazu: Da frage ich mich nämlich, was mit Angst gemeint ist. (Ich spreche jetzt aber nur vor meinem Erfahrungshintergrund, psychologisch bin ich da zu schwach auf der Brust, um argumentieren zu können.)

Meine Erfahrung besagt, dass es eine Angst gibt, die hilfreich für mich ist. Sie warnt mich vor Dingen, lässt mich aufmerksam und wach und vorsichtig sein. Sie ist eine Art Überlebenshilfe, macht mich klug und achtsam.

Es gibt aber auch eine Angst, die mich ohnemächtig macht. Die wiederum nimmt mir die Freiheit. Hier hätte ich also in jedem Fall deutlich mehr Freiheit, wenn ich von dieser Art Angst befreit wäre.

Und so nebenbei bemerkt, gibt es hier nicht ein paar Leser meines Alters, die ebenfalls durch die Konstantin-Wecker-Phase gegangen sind und wie ich an den Satz aus "Willy" denken: Freiheit, das heißt keine Angst haben vor nichts und niemandem...
Das umreißt ganz gut das "Problem", denn dieser Willy hat seine Angst ignoriert und kam dabei zu Tode. War das nun Freiheit oder nicht?

Warum sollte es für Tiere in freier Wildbahn anders sein als für uns?

Herzliche Grüße
Susanne

[dorinast]

http://www.hmongplus.com/WDRSZlNyeEEzS3c3

www.hmonglpus.com

Damit man sich noch einmal ein Bild machen kann.

Für mich einfach unvorstellbar das man ein Tier so behandelt.

[marionlu]

Und selbst da quatscht dieser Mensch noch von Dominanz!

[Ilona Einfeldt]

Niemand von uns Menschen hat das recht,
zu einem Mitmenschen oder einem Tier zu sagen:
Entweder du machst was ich sage,
oder ich werde dir wehtun...

(Monty Roberts)