Gäfgen

[Isolde Richter]

Mich interessiert Eure Meinung zu diesem hochprisanten Fall.
Ich starte eine Umfrage.

War die Folterandrohung in Euren Augen gerechtfertigt?


Ja:
Für Kinderschänder gibt es keine Gnade. Wenn das mein Kind gewesen wäre, dann hätte ich auch gewollt, dass dem mutmaßlichen Entführer die Folter angedroht wird oder dass er sogar gefoltert wird, um das Versteck preiszugeben.

Nein:
Dass bei uns nicht gefoltert werden und auch die Folter nicht angedroht werden darf, ist ein hohes juristisches Gut. Wohin das sonst führt sieht man ja zur Genüge an anderen Staaten.
Außerdem könnte ja dann die Folter mein (erwachsenes) Kind irgendwann einmal treffen - angenommen, es kommt unschuldig unter den Verdacht der Kindsentführung, dann droht ihm die Folter.


Wenn Ihr nicht mit Ja oder Nein antworten könnt, habt Ihr Gelegenheit hier etwas dazu zu schreiben.

Auch interessiert mich, wie Ihr es seht, dass ihm nun eine Entschädigung gezahlt wurde.

[Manuela Wohlfahrt]

Hallo Isolde,

ein "heißes" Thema würde ich sagen. Aus der Sicht einer Mutter finde ich, dass solche Leute nie wieder auf freiem Fuß gehören, es werden viel zu viele als angeblich "geheilt" entlassen und begehen wieder eine oder mehrere ähnliche Tat(en). Würde man sie ein Leben lang in den Knast sperren und ein wenig rumerzählen, dass er ein Kinderschänder ist, dann hätte er die Folter inklusive, da müsste niemand mehr etwas für tun. Aber solche "Bestien" werden auch noch geschützt damit es denen nicht genauso geht.

Andererseits, was ist wenn jemand wirklich unschuldig ist und in unserem Rechtsstaat kann man da nicht sicher sein, dann wird möglicherweise jemand unschuldig gefoltert etc.

Das der Kinderschänder aber auch noch eine Entschädigung bekommt will nicht in meinem Kopf, ich finde das absolut falsch (um es jetzt in netten Worten auszudrücken) Wenn ich sowas höre kriege ich echt ein dicken Hals. Das bestätigt mich nur wieder in meiner Meinung, dass es in unserem Rechtsstaat nicht immer mit rechten Dingen zu geht.

[werner]

Guten Morgen liebe Forenleser,

zur Erinnerung der ehemalge Jurasstudent Gäfgen hat 2003 unter besonders verachtenswerten Umständen den Bankierssohn Jacob von Metzler entführt und erstickt,anschließend die Eltern um ein Lösegeld erpresst um seinen auffändigen Lebensstiel zu finanzieren.Das heißt er nahm das Geld noch an sich obwohl der 11 jährige Junge schon tot war.
Nun sitz er lebenslang in Haft und hat auch wenig Chancen nach Ablauf der Haft freizukommen weil die besondere Schwere der Schuld ausgesprochen wurde.Da er noch relativ jung ist wird er vorraussichtlich viele Jahre in Haft verbringen und dem Steuerzahler sehr sehr viel Geld kosten,oder andersherum einige Arbeitsplätze in der Justizanstalt sichern.

Ich bin der Ansicht das ein Rechtsstaat nicht das Mittel der Folter anwenden darf, auch nicht im Fall von solchen Schweinehunden wie Magnus Gäfgen.

Ob das Absitzen seiner Strafe allerdings ein angemessenes Mittel zur Verurteilung ist möchte ich in Frage stellen?

Auch bin ich der Meinung das der Unperson Gäfgen zuviel Forum gegeben wird und er die Auftritte,einige Revisionen hat er ja schon hinter sich gebracht, die er geradezu genießt!

Eine Entschädigungszahlung an ihn finde ich abwägig und nicht gerechtfertigt das der hessische Steuerzahler für einen gestängigen und überführten Kindsmörder aufkommen soll.

Ich weiß das es in Deutschland keine Strafe wie z.b. harte Strafarbeit gibt,in einem Fall wie Gäfgen halte ich sie für angemessen.

[tilly]

Auch wenn es mir schwerfällt, finde ich es auch in so einem Fall nicht richtig, dass jemanden mit Folter gedroht wird.
Wo sollte man dann die Grenze ziehen, dass bestimmte Regeln der Menschlichkeit eingehalten werden und wer entscheidet dann was wann angemessen ist.
Man kann keine Regeln und Gesetze festlegen, die immer und überall zu 100 Prozent für jeden Fall richtig erscheinen.

Allerdings hätte es in diesem Fall meiner Meinung nach ausgereicht, dass der Polizist ja schließlich eine Geldstrafe bekam und dadurch bestätigt wurde, dass diese Art des Verhörs unrecht war.
Das sollte für einen Verbrecher der die Würde eines anderen Menschen in keinster Weise geachtet hat und augenscheinlich keine Reue oder Einsicht zeigt genügen.

Das er dafür auch noch Geld zugesprochen bekommt, das finde ich nicht richtig. Auch wenn er es nicht wirklich bekommt oder was damit anfangen kann.

[Julia]

Ich stimme mit "nein", weil ich nicht in einem Land leben möchte in dem Folter ein probates Werkzeug bei Ermittlungen darstellt. Wer sollte das denn auch anwenden? Würde es dann eine neue Ausbildungsschiene bei der Polizei geben "Folterspezialist" (wer möchte das den Beamten zumuten?)? Und: Wer soll sowas anordnen (Staatsanwalt, Richter oder -bei Gefahr im Verzug- muss der Streifenpolizist dann selbst "ran"?) Darf nur der mutmassliche Täter oder auch evtl. Mitwisser gequält werden? Wo zieht man die Grenze, wie will man das definieren (nur drohen oder auch handeln)? Und, was, wenn man einen Unschuldigen foltert?

Die Entscheidung für oder gegen Folter ist so individuell, dass die prinzipielle Antwort nur "nein" lauten kann, weil kein Gesetz so etwas mit unserem Grundgesetz vereinbar definieren könnte.

Nichtsdestotrotz geniessen die im Fall Gaefgen eingesetzten Beamten meine Hochachtung. Menschlich und moralisch haben sie die logisch richtigen Konsequenzen aus Gaefgens Verhalten gezogen. Dennoch, dabei bleibe ich, darf es für solches Tun keinen rechtlich abgesicherten Freifahrtschein geben.

Und ich "gönne" Gaefgen auch die 3000 Euro die er dank unseres Rechtssystems zugesprochen bekommen hat. Allerdings wünsche ich mir, dass er bis zum Ende seiner Tage im Gefängnis bleibt damit er so richtig was von dem Geld hat. Für dieses Minimum an Genugtuung bin ich auch gern bereit Steuern zu bezahlen.

Julia

[markusku]

Hallo !

Als Vollzugsbeamter möchte ich mich auch äußern.
Generell gilt das GG für jeden in Deutschland lebenden. Als höchstes Gut in der BRD ist es vom Staat zu schützen und zu achten (insbesondere Art 1).
Verstöße gegen das GG werden nicht strafrechtlich verfolgt, allerdings bei verstößen gegen das StGB und deren Nebengesetzen.

Die Androhung von Folter verstößt gegen Art. 1 GG und wurde von einem Polizisten angeordnet. Das ist im juristischen Sinn schlecht aber in menschlicher Sichweise vertretbar. Allerdings zählt menschlichkeit in der advokatur überhaupt nicht. Es zählt nur das was auf dem Papier steht. Auch andere Rechtfertigungsgründe können hier nicht zur Anwendung kommen (z.B. Notwehr, gerechtfertigter Notstand...) das dies dann ein "Freibrief" für zukünftige Fälle bedeutet...und wo wird die Grenze gezogen ?
Hier im Forum wissen wir (aus aktuellem Anlass) wie schnell man unschuldig in die Fänge der Justiz geraten kann.
Die 3.000.- €uro entschädigung für den Täter finde ich okay !
Dazu muß mann aber folgendes Wissen: In Haft kann der Gefangene überhaupt nichts mit dem Geld anfangen. Ich würde weiter dennoch das Geld einziehen und als sog. Haftkosten verbuchen.
Was absolut verwerflich ist die Tatsache das dieser Täter das Recht auf Leben massiv mit den Füßen tritt sich aber auf sein Recht beruft.
So ist die Rechtslage momentan. Vielleicht muß sich der Staat einfach an die heutigen Verbrecher anpassen (das StGB wurde 1871 entworfen- und von seit an nach und nach aktuallisiert)- und gänzlich reformiert werden muß.

[*Brigitte*]

In meinem Inneren sieht es so aus, dass ich - wäre ich an der Stelle er dermittelnden Polizisten gewesen - die Folterung nicht angedroht , sondern ihn gefoltert hätte, bis er den Mund aufmacht. Das entspricht aber nur der Wut auf diesen Typen oder anders gesagt: unbändige Wut auf ALLE Menschen, die Kindern etwas antun. Und dem Mitgefühl der betroffenen Angehörigen.

Aber mein Rechtsverständnis sagt mir auf der anderen Seite auch, dass es in einem Rechtsstaat so nicht sein darf. Ich will jetzt nicht die Begründungen meiner Vorschreiber wiederholen, aber das sehe ich genau so.

Wohin so etwas führen kann, sieht man in der früheren und jetzigen Geschichte nur zu gut. Deshalb habe ich mit "Nein" abgestimmt.

Was den Richterspruch bezüglich der Entschädigung angeht .... da klebe ich mir ein großes Pflaster auf den Mund und schüttele nur den Kopf, sonst würde ich Gefahr laufen ausfallend zu werden

[Andrea L. Rapp]

Ich habe mit Nein gestimmt, weil Folter niemals angemessen ist, egal was jemand getan hat. Da würde sich der Folterer auf die gleiche untereste Stufe zu dem Verbrecher stellen. In meinen Augen ist das dann ein Verbrechen unter dem Deckmantel des Gesetzes.

Die Entschädigung finde ich auch nicht toll, ist wohl eher ein Schlag ins Gesicht der Familienangehörigen des ermordeten Kindes. Gäfken wird aber von dem Geld eh nichts haben. Er hat sich damit nur in aller Munde gebracht und zieht somit allen die sich darüber aufregen Energie ab.

[Andrea]

Als Mutter hat mich die Entschädigung in Höhe von 3000 Euro für Gäfgen sehr beschäftigt.

Wenn ich ehrlich bin, dann habe ich da eine etwas andere Meinung.

Man wusste nicht ob der Junge noch lebt, man wollte den Jungen noch unbedingt retten. Und da liegen die Nerven blank. Ich kann in diesem Fall vielleicht auch die Ermittler verstehen.
Es hat ja keine Folterung stattgefunden. Sie wurde angedroht.
Und ich denke auch an die Eltern, die die schlimmsten Sekunden, Stunden, Tage, Monate und Jahre seitdem erleben. Und vor allem an den Jungen.

Ich möchte ganz klar machen, dass ich nicht für Folter bin. Aber in diesem FAll..... Ich muss mich da Brigitte anschließen. Wäre es mein Kind, ich hätte ihm noch mehr angedroht. Und vielleicht nicht nur das.

MAnchmal verstehe ich die Rechtssprechung nicht. Da bekommt ein Kindesmörder noch Entschäadigung?????? Das kann und will ich nicht nachvollziehen....

Für die Eltern und Angehörigen ist das ein Schlag ins Gesicht.

Die Folterandrohung hätte nicht sein sollen. Aber das der Täter jetzt noch Entschädigung bekommen soll kann ich nicht nachvollziehen. Wer ist denn Täter - und wer Opfer???

Ich bin eindeutig gegen Folter. Aber man sollte ganz klar zwischen Täter und Opfer unterscheiden. Und das geschieht hier in meinen Augen nicht!!!

[Lilia]

Es gibt auch in Deutschland sehr viele Frauen und Kinder, die Opfer häuslicher Gewalt sind, und sie werden täglich mehrmals, auch Folterdrohung, gedroht. Das weckt weniger Aufmerksamkeit und ist nicht so brisant, als das aktuell besprochene Thema. Dafür habe ich eindeutig mit JA abgestimmt...

[markusku]

Hallo !

Ja, leider hast Du recht !!!!!!!
Allerdings ist es nicht so "medienwirksam" weil bei häuslicher Gewalt nicht der Staat eine solche Drohung ausspricht....

[Tina-Wi0402]

Ich habe mit Nein gestimmt, denn Folter oder Folterandrohung ist nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar. Hier muss man die rechtliche und die menschliche Seite auseinanderhalten. Von der menschlichen Seite kann ich den Polizisten durchaus verstehen, wahrscheinlich wäre es mir genauso gegangen, den kleinen Jungen vor Augen!
Die 3.000 Euro Geldstrafe sind daher, wenn auch zähneknirschend, gerechtfertigt. Gäfgen hat nichts von dem Geld, denn er hat durch den Prozess soviele Schulden, dass die 3.000 Euro ohnehin beim Staat verbleiben.

[Kerstin1205]

Ich habe auch mit Nein gestimmt.

Natürlich kann ich nachvollziehen, dass ihm mit Folter gedroht wurde, das war in der Situation einfach menschliches Verhalten, für das der Polizist ja auch seine Konsequenzen gezogen hat.

Wir leben hier in Deutschland in einem Rechtsstaat und nach dem GG ist nunmal die Würde des Menschen unantastbar und das sollte auch so bleiben. Schließlich wollen wir hier ja keine Guantanomo-Verhältnisse.

Was die Entschädigungsleistung von 3.000 EUR angeht, natürlich ist das auf den ersten Blick nicht zu verstehen, aber andererseits hat er nach geltendem Gesetz da ein Recht drauf. Wenigstens wurde kein Schmerzensgeld gezahlt, das hätte die Bevölkerung noch weniger verstanden.

Problematisch an dem ganzen Fall Gäfgen ist, dass er in den vergangen Jahren nie aus der Öffentlichkeit verschwunden war. Hier sollte sich Vater Staat vielleicht mal überlegen, ob er weiter Prozesskostenbeihilfe gewährt, damit sich ein Herr Gäfgen weiter durch alle Instanzen klagen kann ...

LG, Kerstin

[Isolde Richter]

Dann versuche ich einmal zusammenzufassen:

Gäfgen hat das Geld nicht wirklich bekommen. Sondern es war bei Gericht klar, dass das auf seine noch offenen Prozesskosten von 170.000 Euro angerechnet wird (wenn ich die Zahl aus der Presse noch richtig in Erinnerung habe). Schmerzensgeld wurde ihm nicht zugesprochen.


In manchen Berichten wurden zwei völlig unterschiedliche Fragen durcheinander gebracht:

a) Was würde ich machen, wenn mein Kind in einer solchen Situation wäre.

b) Was darf der Staat machen, um Geständnisse zu bekommen?
Heiligt der Zweck hier auch die Mittel? Ein wichtige Überlegung.

Liebe Lilia,
Deine Argumentation konnte ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich versuche hier zu wiederholen, denn vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.
Meintest Du wirklich:
"Weil es so viel furchtbare häusliche Gewalt gibt, soll der Staat das Recht haben, Geständnisse von Kinderschändern durch Folter zu erzwingen."
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Verbessert sich das furchtbare Drama der häuslichen Gewalt dadurch?

Die Umfrage und den letzten Bericht habe ich eben gelöscht.
Der letzte Beitrag war nicht von einem unserer Schüler, aber er war leider so unqualifiziert "aus dem Bauch heraus" geschrieben, dass ich ihn gelöscht habe.

Ich möchte allen danken, die Ihre Gedanken mitgeteilt habe.
Über einige Mitteilungen habe ich mich sehr gefreut. Man hat gesehen, wie ernsthaft Ihr Euch Gedanken gemacht habt und wie sorgfältig Ihr abgewägt habt. Wieder andere haben Ihr eigenes Tun kritisch hinterfragt, auch eine ganz wichtige Überlegung.
Ich hätte die Gedanken sehr gerne weiter verfolgt, denn unser Denken und Handeln hat doch ganz fundamentale Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.

Aber ich möchte nicht die falschen Leute auf diese Seite ziehen und zu unüberlegten spontanen Äußerungen ermuntern.
Deshalb schließe ich vorsorglich diesen Thread.

Ich werde aber demnächst wieder mal wichtige gesellschaftliche Fragen anschneiden - allerdings dann nicht mehr mit einem Thema, dass die Emotionen aufputscht. Was auf der anderen Seite auch wieder schade ist, weil gerade diese Fragen demaskieren - wenn Ihr versteht, was ich meine.

Netterweise hat mir Lilia eine PN gesendet. Sie möchte Ihre Meinung ausführlicher darstellen und deshalb öffne ich den Thread wieder.
Ich bin sehr froh, dass wir das Gespräch darüber weiter führen können und so Missverständnisse aus der Welt schaffen können.

[Lutz]

Staatlich legitimierte Androhung oder Durchführung von Folter kann ich nicht vertreten. Jeder weiss gut genug, dass dann Irrtümer und Missbräuche möglich und sehr wahrscheinlich werden.

In diesem Fall war es nachvollziehbar und verständlich, was in dem Beamten vorging. Ich an seiner Stelle wäre vielleicht genauso vorgegangen. Ebenso nachvollziehbar ist die Reaktion von Eltern, die alles für das Leben ihres Kindes tun würden. Nur müsste man dann auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen, da man selber eine Straftat begangen hat.

[Kristine]

Hallöchen,
also ja oder nein kann ich auch nicht wirklich sagen. Wenn ich überlege was ich denken würde wenn ich das Opfer wäre und wär eventuell noch lebend begraben (mit geringem Sauerstoffvorat) oder ohne Aussicht auf jede Flucht gefesselt, würde ich eindeutig ja dazu sagen.Als ganz normaler Bürger der denkt das das Opfer vielleicht noch am Leben ist würde ich auch ja sagen. Allerdings würde ich nicht egal was für Folter sagen sondern schon nach bewiesener Schuld und nur nach Richterlichem Beschluss und dann wohl eher so etwas wie ein Wahrheitsserum (gibt es so etwas überhaupt in Echt oder nur im Fernsehen, ich hab da keine Ahnung). Allgemein denke ich das es Tätern zu gut geht bei uns während die Opfer oft auf der Strecke bleiben.
Kristine

[Lilia]

Hallo zusammen,

ich wollte nur kurz dazu schreiben, dass ich in meinem vorherigen Post nur die Folterandrohung und nur in dem Fall gemeint habe: weil die Ausgangsfrage dieses Thema "War die Folterandrohung in Euren Augen gerechtfertigt?" war (also keine Folter, sondern Folterandrohung, und nicht generell zulässig in jedem Fall, sondern nur in diesem einzelnen Fall).

[Isolde Richter]

Vielen Dank, liebe Lilia,
gut, dass Du nochmals die klärenden Worte geschrieben hast.

Lutz hat es ja vorstehend auch schon ganz umfassend und richtig gesagt:
Man muss genau unterscheiden:
Was darf der Staat?
Was würde ich in einer solchen Situation tun (und dafür die strafrechtlichen Konsequenzen tragen)?

Ich danke Euch für die Beiträge.

Es wäre schön, wenn wir mal wieder brisante Themen diskutieren würden. Ich werden demnächst mal eine "Philosophenecke" einrichten. Da können wir uns mal wieder Gedanken machen - es muss ja nicht gleich ein Thema sein, bei dem die Emotionen so hochschlagen können.