Blutdruckmessung Kontraindikation

[*Brigitte*]

Könnt ihr mir sagen, warum man an einem gelähmten Arm keine RR-Messung vornehmen darf? Was kann da passieren?

[Antje]

Hallo Brigitte,

soweit ich weiß wegen der Gefahr einer möglichen Thrombose.

LG
Antje

[*Brigitte*]

Wow, so eine schnelle Antwort, danke

Aber wieso ist die Thrombosegefahr bei einem gelähmten Arm größer?

[Antje]

Ich gehe mal davon aus weil die Gefäße komprimiert werden durch die Blutdruckmessung aber Muskulatur und Bewegung am gelähmten Arm nicht funktionieren.
Oder weil der Blutfluss schon von vornherein etwas verlangsamt ist.
Genau weiß ich es auch nicht.

Isolde wird sicher noch was dazu schreiben wenn sie wieder da ist.

LG
Antje

[*Brigitte*]

Trotzdem danke Antje; dann warte ich mal Isoldes Antwort ab.

[*Brigitte*]

Merkwürdig ... ich hab auch im Internet nach einer Erklärung gesucht, aber ich finde nur, DASS es eine Kontraindikation ist. Aber nicht WARUM

[markusku]

Hallo !!

Ich denke es hat wirklich mit der Thrombosegef. zu tun.
Das Blut wird ja nicht nur durch die Venenklappen zum Herzen hin geleitet. Sondern aus weiteren ganz anderen Gründen (Atmung, Muskelpumpe und Arterien). Bei der Ein- und Ausatmung gibt es im Thorax Über-bzw. Unterdrücke in den großen Blutgefäßen, dies unterstützt den Blutfluss. Bei Bewegung werden Muskel beansprucht, die wiederrum komprimieren die Blutgefäße. Der Blutfluss in einem gelähmten Arm ist daher eh schon verlangsamt, wenn der nun zum Stillstand kommt, können Thromb. entstehen.

Es gibt aber noch andere Kontraindikationen:
- Fraktur
- frische OP an der Hand oder Arm
- Dialyse Pat (Shunt)
- Brust OP
- Lymphknoten Entfernung (Achsel)
.......

Am besten man misst immer an einem GESUNDEN ARM, bzw. auf einer Körperseite die GESUND ist.

Ich hoffe das war so richtig, wenn nicht bitte DRINGEND verbessern !!

Viele Grüße

[Isolde Richter]

Lieber Markus,
Du schreibst es ja völlig richtig. Die RR-Messung erfolgt immer am gesunden Arm.
Bei einer Lähmung ist die erhöhte Thrombosegefahr das eine, zum anderen ist auch eine Veränderung der RR-Werte durch den fehlenden Muskeltonus möglich.

[*Brigitte*]

Das hört sich logisch an.

Vielen Dank euch allen

[Fragwürdig]

Hallo Ihr Lieben,

Die Thrombose-Gefahr sehe ich als zu gering an, um am gelähmten Arm nicht zu messen. Sicherlich ist die Muskelpumpe vermindert jedoch am Arm lange nicht so relevant, wie etwa im Bein. Wir messen ja den Blutdruck auch nicht Minutenlang, sondern einmal kurz.

Die Aussage, dass der RR an einem gelähmten Arm gemessen niedriger ist ist nicht richtig. Wir messen ja den Druck im Hochdrucksystem. Bei einem gelähmten Arm handelt es sich um ein cerebrales Problem, wobei aber der arterielle Muskeltonus nicht beeinflusst wird.

Sollte ich absolut falsch liegen: korrigiert mich.
Aber bitte nicht mit Aussagen, wie "das haben wir immer so gemacht" oder "das sagen alle". Ich erwähne es nicht, weil ich euch für Inkompetent halte (tue ich definitiv nicht!), sondern weil das die häufigsten Gegenargumente sind .

Gruß,
Fragwürdig

[Sonja Harwardt]

Hallo "Fragwürdig" *ob der Name Sinn macht*

ich würde mich sehr freuen, wenn du dich hier im Forum vorstellen würdest.
Das ist so üblich, wenn man in einer Gemeinschaft seine Meinung äußert.

Liebe Grüße und herzlich willkommen hier im Forum.
Sonja

[Antje]

Hallo Fragwürdig,

lustiger Name.

Ein Thromboserisiko wird in vielen Büchern auch nicht erwähnt.
Allerdings müssen wir in der Prüfung ja was erzählen und das ist doch eine zusätzliche Möglichkeit, etwas los zu werden.

Beim Muskeltonus geht es hier nicht um die Gefäße sondern um die Skelettmuskulatur.
So hab ich es jedenfalls verstanden.
Ich hab es aber noch nicht ausprobiert, in wie weit es da zu einer Veränderung kommt bei Lähmungen.
Kann man auch nicht wirklich nachprüfen.
Vorstellen könnte ich es mir aber.

Im Zweifelsfall halte ich mich immer an das alte Gesetz:
Haben wir immer schon so gemacht.

Nee Quatsch, ehrlich gesagt würde ich gar nicht auf die Idee kommen, an einem gelähmten Arm zu messen, wenn es eine Alternative gibt.
Allein schon aus dem Grund weil es mir viel zu umständlich wäre.


LG
Antje

[Fragwürdig]

Hallo liebe Heilpraktikergemeinde,

Entschuldigt bitte, dass ich mich nicht vorgestellt hatte und die Gesellschaftliche Norm mich vorzustellen nicht eingehalten habe, sondern gleich zur Sache gekommen bin.
Viel zu sagen gibt es zu mir nicht außer der Wichtigkeit, dass ich momentan auf dem Weg bin Rettungsassistent zu werden, Medizin studieren werde und Heilpraktikern nicht abgeneigt bin.

Die Geschichte mit der Blutdruckmessung berichtete unser Lehrer (Chirurg, Notarzt und ärztlicher Leiter eines Rettungsdienstbereiches), den ich für wahnsinnig Kompetent halte. Es ist der Typ Lehrer, der sich selbst noch in Frage stellen kann, immer bereit ist neues zu lernen und Wissen unglaublich kompakt und eingänglich vermitteln kann.
Dieses Forum hier war der Beste Link, den mir google.de bei der Suche über Argumente warum man nicht an einem gelähmten Arm den Blutdruck messen darf gefunden habe. Daher sah ich mich gedrängt, mich hier anzumelden und meinen Senf dazu zu geben.

Zur Sache:
Gerade in der Rettungsmedizin kann es wichtig sein auch mal an dem gelähmten Arm den RR zu messen (z.B. Fraktur an anderem Arm). Ansonsten ist es absolut komfortabler, den RR am gesunden Arm zu messen, da der Patient mithelfen kann!
Trotz dem liegt mir besonders in der Medizin eine gewisse Genauigkeit am Herzen und daher:
Es kann einen RR-Unterschied an den Armen geben (auch an gesunden Armen). Ein verringerter Muskeltonus an der Skelettmuskulatur würde sich doch eher positiv auf den NIBP auswirken, da die Arterie sich doch eher freier "bewegen und entfalten" kann?!
Wie stellst du dir die Veränderung vor, Antje? Interessiert mich. Nicht, dass ich in einer Notfallsituation die falsche Entscheidung aufgrund eines falschen Wertes treffe!

Ebenso bin ich auf Gegenargumente für das Thromoserisiko gespannt. Ich beziehe auch gerne meinen Lehrer mit ein!

Ganz Herzlich,

[anjake]

Hallo Markus,

Isolde sprach den fehlenden Muskeltonus an, als Fehlerquelle für die zu ermittelnden
Blutdruckwerte.

Nun, aus der Praxis weiß ich, dass die Blutdruckwerte an einem Arm mit einer Spastik
deutlich höher sind, als an dem gesunden Arm der gleichen Person.
Das bedeutet, dass der Muskel sehr wohl von außen Druck auf die Blutgefäße ausübt. Damit setzt sich der Blutdruck aus dem Innendruck in den Gefäßen, aber auch durch den von außen auf die Gefäßwand ausgeübten Druck zusammen.
Das spricht dafür, dass an einem gelähmten Arm die Werte deutlich niedriger sein müssten, da der Muskeltonus fehlt, nicht wahr?

[christiansc]

Hallo Fragwürdig,

harter Ton, klingt irgendwie zornig. Nun ich bin auf diesem Gebiet noch inkompetent. Dennoch denke ich hätte man die Frage und die Bitte um Erklärung ein wenig anders schreiben können.

Aber deine Einwände sind bedingt berechtigt.
Natürlich kannst und darfst du an einem Gelähmten Arm eine RR-Messung vornehmen. Wäre sonnst etwas schwierig bei einem Querschnittsgelähmten ab dem Halswirbel. Irgendwo musst du na nu messen.
Meine Frage ist jedoch warum sollte ich an einem gelähmten Arm messen,wenn ich noch einen Gesunden habe??
Die Gefahr von Thrombose ist an einem gelähmten meines erachten höher da die Venenpumpe auch abhängig von der Muskelkontraktion abhängt und somit ein langsamerer Blutfluss vorliegen kann. Warum sollte ich also eine Thrombose-Gefahr in kauf nehmen wen ich das umgehen kann?
Aber wie gesagt ich kann mit deinem Überragenden Wissen nicht mithalten und schau mal ob Isolde noch etwas dazu schreibt und hoffe du vergibst mir wenn ich dann doch mehr der Frau glauben schenke auf die du selbst auf google aufmerksam geworden bist. Aber auch in etlichen Berichten und Büchern kannst du Ihren Namen finden.
Also hast du gut daran getan dich hier im Forum von Isolde beraten zu lassen. Jetzt darf man nur hoffen das du nicht Beratungsresistenz bist.
Mit spannender Erwartung was noch so kommt
Christian

[leaving-the-moon]

Also... echt spannende Frage... denn dass man nicht am kranken Arm messen soll ist schon klar.

Fall 1: Lympfknoten in der Achsel entfernt / Mamma-Ca auf der Seite: ganz klar es besteht sowieso schon die Gefahr eines Lympfödems man muss dies nicht auch noch verstärken.

Fall 2: Hemiplegie, Hemiparese: Generell sollte am betroffenen Arm so wenig wie möglich manipuliert werden im Sinne von herumfuhrwerken. In der Regel besteht nicht nur eine Lähmung sondern auch eine Sensibilitätsstörung sowohl der Oberflächen als auch der Tiefensensiblität ggf. eine Mittenverschiebung in der Selbstwahrnehmung des Patienten. Das ungezielte Manipulieren am betroffenen Arm ist absolut kontraproduktiv für die Selbstwahrnehmung, die Entwicklung der Motorik, fördert unter Umständen Spastik.

zu den unterschiedlichen Blutdrücken an verschiedenen Armen: Blutdruckmessung hat generell einen Haufen Fehlerquellen. Das fängt bei zu schmalen Manschetten (zu hoher gemessener Druck) zu breiten Manschetten (zu niedriger gemessener Druck)und geht bis zum zu schnellen Ablassen des Drucks und ungeübte Ohren, angespannte Muskulatur (kann auch die gelähmte Seite sein - Spastik), angewinkelter Arm......
Messt einfach zwei oder drei Mal kurz hintereinander bei der gleiche Person den Blutdruck.. wenn ihr immer genau das selbse Ergebnis bekommt habt ihr euch selbst beschummelt ;-)

Weitere Gründe für unterschiedliche Drücke können z.B. Stenosen im Bereich der A. Brachiales, oder des Trunkus Brachiocephalicus, es kann eine Aortendissektion oder Dissektion eines anderen Gefäßes im Bereich Kopf/Hals/Arm vorliegen, die einen falsch niedrigen Druck vortäuscht.

Thromobosen I'm Arm hingegen sind recht selten und meist liegt dort eine andere Grunderkrankung zu Grunde... diese durch kurzfristiges RR messen zu verursachen oder zu begünstigen halte ich für relativ unwahrscheinlich.

[Fragwürdig]

Hallo nochmal,

ich bin ja hellauf begeistert, wie viel Stimmen sich dazu äußern und entschuldige mich gleich ein zweites Mal für meinen unangemessenen Schreibstil!
Ich war ein bisschen angefressen von

Das ist so üblich, wenn man in einer Gemeinschaft seine Meinung äußert.

. Lasst uns den schwierigen Anfang vergessen und wieder zur Sache kommen:

Nun, aus der Praxis weiß ich, dass die Blutdruckwerte an einem Arm mit einer Spastik deutlich höher sind, als an dem gesunden Arm der gleichen Person.

Gut zu wissen. Auch logisch, weil bei einem angespannten Muskel das Gefäß enger (eingedrückt) ist!?

Das bedeutet, dass der Muskel sehr wohl von außen Druck auf die Blutgefäße ausübt. Damit setzt sich der Blutdruck aus dem Innendruck in den Gefäßen, aber auch durch den von außen auf die Gefäßwand ausgeübten Druck zusammen.
Das spricht dafür, dass an einem gelähmten Arm die Werte deutlich niedriger sein müssten, da der Muskeltonus fehlt, nicht wahr?

Ich fürchte da ist dir ein logischer Fehler unterlaufen. Sicherlich übt ein Muskel Druck auf die Gefäße aus. Also ist das Messen des Blutdruckes an einem "spastischen Arm" kontraindiziert.
Bei der normalen Blutdruckmessung jedoch messen wir auch nicht an einem angespannten Arm, sondern lassen den Patienten den Arm entspannt irgendwie herunterhängen, oder irre ich mich da? Damit haben wir auch keinen Muskeltonus. Somit wäre die Messung nicht kontraindiziert. Ist vielleicht ein bisschen umständlich ausgedrück?!

Meine Frage ist jedoch warum sollte ich an einem gelähmten Arm messen,wenn ich noch einen Gesunden habe??

Recht hast du! Das meinte ich auch. Ist vielleicht nicht so klar geworden. Es geht mir einfach auch darum medizinische Märchen - "weil mans halt so immer gemacht hat" - ein bisschen klarer zu sehen und vor allem zu verstehen, denn nichts finde ich schlimmer, als Mediziner (alle Heilertypen), die Dinge so machen, weil man es so macht. Medizin ist etwas lebendiges, etwas dynamisches wie auch der Menschliche Körper. Gehen da nun starre, steife Ideologien heran und therapieren geschieht das, was man in der Schulmedizin beobachten kann: Ärzte stellen Diagnosen nach 1/2 Minute (überspitzt gesagt) und therapieren eine falsche Krankheit, weil auf den 2. Blick der Patient etwas anderes hatte.

Also hast du gut daran getan dich hier im Forum von Isolde beraten zu lassen. Jetzt darf man nur hoffen das du nicht Beratungsresistenz bist.

Da bin ich gespannt. Ich bin grundsätzlich nicht beeindruckt von Namen in Büchern oder Internetforen oder Universitäten. Für mich zählt da eher die Tat und die Logik. Trotzdem bin ich gespannt, was Isolde zu sagen hat.
Ich hoffe, dass mein Festhalten an Logik nicht als Beratungsresistent eingestuft wird (wie das Religiöse Vereinigungen gerne tun → soll kein Angriff sein!).

@ leaving-the-moon:
Was genau meint du mit einer "Mittenverschiebung in der Selbstwahrnehmung des Patienten"? Das Argument, dass es für die Selbstwahrnehmung kontraproduktiv ist kann ich leider nicht überprüfen. Ist vielleicht auch von der Person abhängig? Meinst du mit "ungezielter Manipulation" auch das Blutdruckmessen?

angespannte Muskulatur (kann auch die gelähmte Seite sein - Spastik), angewinkelter Arm......
Messt einfach zwei oder drei Mal kurz hintereinander bei der gleiche Person den Blutdruck.. wenn ihr immer genau das selbse Ergebnis bekommt habt ihr euch selbst beschummelt ;-)

Also nur um das klar zu stellen: Wir sprechen hier von einem gelähmten Arm, der "so herumbaumelt" (klingt nicht gerade nett aber mir fällt gerade keine bessere Beschreibung ein). Kann in diesem Arm eine Spastik vorliegen ohne, dass man es bemerkt? Dann wäre der Arm doch steif(er)?!
Mir wurde in der Anästhesie gesagt, dass das Messen des Blutdrucks kurz hintereinander am selben Arm nicht zulässig ist (Fehlerquelle!) genauso, wie das "wieder-aufpumpen" der Blutdruckmanschette (nur um noch eine Fehlerquelle zu nennen).

Stenosen in anderen zentraleren Gefäßen können immer auch eine Fehlerquelle sein. Diese sind ja aber nicht spezifisch für gelähmte Arme, oder? Daher sollte man eigentlich eh an beiden Armen messen und um wirklich sicher zu sein braucht mein eine invasive Blutdruckmessung.

Thromobosen I'm Arm hingegen sind recht selten und meist liegt dort eine andere Grunderkrankung zu Grunde... diese durch kurzfristiges RR messen zu verursachen oder zu begünstigen halte ich für relativ unwahrscheinlich.

Es beruhigt mich ein wenig, dass nicht nur ich die Thrombose-Gefahr für recht gering halte. Ich bin gespannt, wie das Isolde sieht.

[Antje]

Zur Sache:
Wie stellst du dir die Veränderung vor, Antje? Interessiert mich. Nicht, dass ich in einer Notfallsituation die falsche Entscheidung aufgrund eines falschen Wertes treffe!

Ich stelle mir das so vor, wie es schon beschrieben wurde, hab es selbst aber nicht häufgig genug gemacht um genaue Vergleichswerte zu haben.
Hab also keine Ahnung.

Ich hab auch noch an einer anderen Stelle nachgelesen und da wurde nur die spastische Lähmung angegeben als Kontraindikation.

In Notfallsituationen würde ich mir keine allzu großen Sorgen machen an deiner Stelle.
Wenn das relevant wäre, hätte ich das längst in einer meiner zahlreichen Notfallfortbildungen gelernt oder an anderer Stelle in der Praxis mitbekommen.

LG
Antje

[☼ Sybille Disse]

Hallo Fragwürdig,

Schön, dass Du zu uns gefunden hast! Herzlich willkommen.
Ich denke unser Forum freut sich über jede/ jeden, die/ der es bereichert

Und für alle würde ich gern Folgendes anregen: es ist leider so, dass das geschriebene Wort nicht mit dem gesprochenen Wort übereinstimmt.
Wenn wir uns z.B. unterhalten, spielt noch viel mehr mit hinein.
Wenn wir jedoch eine Nachricht, Email oder beispielsweise sms lesen, fehlt einiges, wodurch wir darauf schließen können, wie der andere das gemeint haben könnte

Ich habe dadurch schon einige Missverständnisse entstehen sehen, die sich von einem kleinen Missverständnis zu einer großen Eskalation entwickelt haben. (Habt ihr vielleicht auch schon einmal so etwas erlebt?)

Hier also mein Tipp: wenn euch ein Beitrag seltsam bzw. schräg oder sogar zornig, gemein, besserwissend, wie auch immer vorkommt (Kann derjenige das wirklich so gemeint haben? Hatte er/ sie einen schlechten Tag? Will er/ sie mich ärgern?...) atmet erstmal tief durch und im besten Fall schreibt ihr einfach zurück: Kannst Du mir schreiben, wie Du das gemeint hast? Evtl. auch: Ich habe den Eindruck, dass... Wie auch immer, es sollte keine Wertung darin liegen, sondern ihr gebt eurem Gegenüber die Möglichkeit sich zu äußern.

Natürlich sollte auch jeder/ jeder der/ die einen Beitrag verfasst, sich seine Gedanken machen, was er schreibt. Aber ich kenne es selber, dass man im "Eifer des Gefechts" manchmal Dinge schreibt, wo man sich hinterher fragt "Wie kam ich eigentlich dazu? "

Ich finde es aber auch toll, dass in unserem Forum solche Fragen kontrovers diskutiert werden, denn so lernen wir ja alle davon.

Außerdem finde ich es genial, dass Isolde immer die Zeit findet, die wichtigen Beiträge durchzulesen und uns wertvolle Tipps zu geben, bzw. auch einmal zu korrigieren, wenn wir "auf dem falschen Dampfer sind".

Hier können wir durch ihre jahrelange Erfahrung profitieren Dass Isolde als Chefin außerdem noch PERSÖNLICH jede PN beantwortet ist ein Service, den es nicht überall gibt und mich immer aufs Neue beeindruckt

Ich bin sehr dankbar, dass ich (durch Zufall) in dieses Forum und zur Heilpraktikerschuke Isolde Richter gelangt bin und freue mich über jeden, der auch hierhin findet

Und jetzt entschuldige ich mich für meinen langen Beitrag und weiter geht es mit "Blutdruckmessung Kontraindikation"

[christiansc]

Hallo Fragwürdig,

ja deine Äußerungen kann ich schon nachvollziehen. Ich liebe etwas Konfrontation und kritische Nachfragen und
daraus ein mehr oder weniger kleines "Streitgespräch/Fachgespräch" zu produzieren. Ich Frage auch Kritisch nach wen ich Unstimmigkeiten für mich feststelle und ich bin zu alt um mich von Namen und Titel beeindrucken zu lassen, allerdings bin ich hier schon seit Dez. und konnte schon sehen das hier der Mensch als ganzes gesehen wird und die Fragen immer gut beantwortet werden auch unter anderen Gesichtspunkten als nur die Traditionellen. Auch Isolde sieht es immer im Zusammenhang und hat mir das auch immer so erklärt und aus diesem Grunde kann ich sagen du hast gut daran getan hier reinzuschauen. Aber: Ich bin auch hier um irgendwie, irgendwann die Prüfung zu bestehen. Und es könnte natürlich auch etwas verwirren wenn man von vorhinein offiziell zu tief in ein Bereich eindringt. Also ist die RR-Messung an einem gelähmten Arm Kontraindiziert mit der ausreichenden Begründung der Thrombosegefahr, den das ist ja meistens das was der Prüfer hören möchte und darauf kommt es nu schon an. Das sollte man natürlich auch etwas berücksichtigen. Natürlich kann man das hier vertiefen und diskutieren und im Hinterkopf behalten jedoch sich nicht beirren lassen um bei der Prüfung sich nicht zu verheddern. Aus diesem Grunde halte ich das festhalten deiner Logik für gut jedoch ist es auch Sinnvoll manchmal bestimmte Dinge so hinzunehmen wenn der Prüfer das so hören möchte, das ist mir nicht nur hier sondern schon bei vielen Prüfungen aufgefallen. Den letzten Endes muss ich erst einmal durch die Prüfung um mich dann weiter zu bilden und dann meine Erfahrungen individuell auf den Patienten anwenden zu können.
Für mich ist das Thema nun interessanter Weise zu meiner Zufriedenheit geklärt worden und ich bedanke mich
bei allen für die Verschiedenen Sichtweisen und der Aufklärung.
Gruß
Christian