Vitamin E

[LaszloJay]

Gestern hieß es beim Vitamin E, dass pflanzliche Öle nicht ausreichen, um den Mehrbedarf bei Gabe von Fischölen (ungesättigte Fettsäuren) zu decken. Gibt es andere Nahrungsmittel, die man als Vitamin-E-Quelle nutzen kann? Irgendwie widerstrebt es mir, bei der natürlichen Ernährung auf Kapseln aus der Apotheke angewiesen zu sein... Kämen Nüsse in Frage? Oder Innereien? Bestimmte Kräuter? Woher kommt z.B. das Vit. E im Kot von Pflanzenfressern - aus Gräsern?

LG, Patricia

[Jori]

Hallo Patricia,

nachdem Swanie meine Frage gestern so beantwortete, habe ich mich heute auch etwas auf VitaminE-Recherche gemacht und kein Lebensmittel gefunden, das den erhöhten Bedarf meines Krebshundes (er bekommt recht viel Omega-3-Fettsäuren) mit vertretbarer Menge decken könnte. Setzt man den Bedarf wirklich auf 10 IE Vitamin E pro g Fischöl, bräuchte ich 85g Weizenkeimöl täglich (und dort sind die PUFA, die das Weizenkeimöl selbst noch liefert nicht einmal eingerechnet).
Fleisch von Herbivoren enthält Vitamin E, Innereien auch, aber wiederum nur in geringer Menge. Rinderleber z.B. 0,7mg/100g.
Unter den Nüssen und Sprossen liefern, so meine Informationen, Haselnüsse und Weizenkeime das beste Verhältnis Vitamin E zu mehrfach ungesättigten Fettsäuren (pro 100g 26mg/6,46g bzw. 25mg/3,81g). Allerdings pro 100g! So viele Nüsse und Sprossen könnte ich gar nicht füttern - ganz abgesehen von den Überdosierungen, die man bei anderen Nährstoffen damit hervorriefe..
Zu den Gehalten von Kräutern und Gräsern kann ich leider nichts sagen.
Daher habe ich mich für die Vitamin E Tropfen von Allcura entschieden, auch wenn mir genauso wie Dir eine Nahrungsmittelquelle lieber gewesen wäre.

Mein Fazit: Der normale Nährstoffbedarf eines gesunden Hundes an Vitamin E (0,67 IE pro kg KM) plus die Substitution von Omega-3-Fettsäuren im normalen Rahmen durch Öle lässt sich vielleicht durch natürliche Quellen decken, bei erhöhter Gabe (z.B. krankheitsbedingt) scheint es mir, so wie Swanie es auch sagte, nicht möglich.

Sollte jemand hier Denkfehler entdecken, bitte korrigieren!

Eine Frage bleibt mir noch: Gibt es so etwas wie eine Formel, die angibt, bei wieviel g PUFA der Vitamin E Bedarf um wieviel IE steigt?

Viele Grüße,
Rike

[Simona]

Ich verstehe Zusammenhang zwischen den PUFA und den Vitamin E nicht. Warum muss das so sein? Was bewirkt das? Und was passiert wenn es nicht gemacht wird?

Wuerde mich freuen wenn mich jemand drueber aufklaeren wuerde

[Tex]

Ich kopiere aus Zeitmangel einfach einen Text den ich woanders gepostet hatte.
Hoffe Du kannst darin die Antwort entdecken


"Bei Fettsäuren kann man nicht pauschal sagen Omega 6 ist schlecht und Omega 3 ist gut, es sind beide wichtig - das Verhältnis sollte stimmen. Es ist nicht unbedingt gut ein extrem Omega 3 lastiges Öl zu füttern, da die Fettsäuren häufig um die gleichen Enzyme konkurrieren. Am besten ist es ein recht ausgeglichenes Öl zu füttern, dass viele verschiedene Fettsäuren in ausreichenden Mengen enthält.

Wir gewinnen Energie u. a. in dem verdaute Nahrung mit Sauerstoff kombiniert werden im Körper. Durch diesen Prozess (Oxidation) entstehen Nebenprodukte wie freie Radikale.
Im Körper entstehen also ständig sogenannte freie Radikale, die unter anderem Zellwände und DNA beschädigen.
Um dem entgegen zu wirken benutzt der Körper Antoxidantien wie Vit E, C, beta Carotin und Selen - die zum größten Teil über die Nahrung aufgenommen werden müssen.
Es gibt einen Ausdruck, "oxidativen Stress" der die gesamte Belastung durch freie Radikale und Umweltbelastungen, den ein Körper ausgesetzt wird beschreibt.
Um so mehr oxidativen Stress der Körper hat umso mehr Antioxidantien und neutralisierende Enzyme werden benötigt um den Schaden zu begrenzen.

Dieser Prozess gehört im Rahmen zum normalen Alterungsprozess, also ganz zum stoppen kann man das nicht bringen, aber wird der oxidativer Stress zu hoch, sind zu viele freie Radikale im Körper, so altert man schneller, da Zellen und DNA beschädigt werden, Krankheiten wie Krebs werden begünstigt, das Blut fließt schlechter, die Arterien verengen und verhärten usw usf.

Zurück zu den Fettsäuren:

Bei einer Futteraufnahme in der Natur würde ein Tier (oder Mensch) ständig Omega 3 Fettsäuren in kleinen Mengen aufnehmen. Diese Mengen könnte der Körper in der Regel gut bewältigen, da es immer nur kleine Mengen sind und gleichzeitig ständig Antioxidantien aufgenommen werden.

Was wir allerdings heutzutage tun, ist dass wir bestimmte Nährstoffe - in diesem Fall Omega 3 Fettsäuren - ergänzen, weil sie nicht mehr in Lebensmitteln enthalten sind und einfach fehlen.

Dieses ergänzen wir mit recht konzentrierten Mengen, z. B. mit Fischöl (das ja so in der Natur nicht vorkommt). Das heißt, das der Körper nun enorm große Mengen Omega 3 Fettsäuren auf einmal zugeführt bekommt. Durch die Oxidation dieser entstehen wieder freie Radikale - in unserem Fall recht viele - die wiederum Antioxidantien benötigen um einen Schaden zu verhindern.

D. h. unterm Strich einfach, dass es nicht unbedingt gut ist konzentrierte, empfindliche (Oxidation) Fettsäuren in großen Mengen aufzunehmen wenn man nicht gleichzeitig die Menge an Antioxidantien anpasst. Es entsteht mehr Schaden als Nutzen sonst, da freie Radikale entstehen, die genau das Gegenteil bewirken von dem, was man sich bei der Zufuhr von diesen wertvollen Fettsäuren verspricht.

Nun, das ist jetzt sehr einfach und sicherlich lückenhaft erklärt, ich hoffe es ist trotzdem verständlich.

[Simona]

Ohhh, endlich habe ich es verstanden Danke Swanie

[steffischnuffel]

Mal eine Zwischenfrage.

Wenn ich jetzt meiner Hündin Lachsöl füttere (damit sie Omega 3 bekommt) und zusätzlich aber Antioxidantien z.B. Vitamin C (in Hagebuttenform). Dann wäre es theoretisch wieder ausgeglichen. Ist das so richtig?

[mila]

Hallo,
ich denke schon.
So mache ich es zumindest bei meinen Hunden.

LG
Tanja und die 4 Terrier

PS: und gerade beim Öl ist es wichtiger auf die Qualität zu achten als auf die Menge.
Lieber gebe ich weniger und dafür eine hochwertigere Qualität.

[LaszloJay]

Hm, könnte man denn statt Vitamin E auch Vitamin C (z.B. als Hagebuttenpulver - wenn ja, wie viel?) nehmen, oder geht das nicht, weil Vitamin C wasserlöslich ist, man zum Schutz der ungesättigten Fettsäuren aber fettlösliche Vitamine braucht?

LG, Patricia

[Jori]

Ich kenne es nur so, dass durch PUFA der VitaminE-Bedarf steigt. Auch Swanies Öl hat Vitamin E zugesetzt als Antioxidans, nicht C. Daher gehe ich davon aus, dass es nur mit Vit.E funktioniert, kann aber auch keine Begründung dafür nennen.

[LaszloJay]

Ich hol' das noch mal hoch - das Vitamin E macht mir immer noch Knoten ins Hirn.

Ist die zusätzliche Gabe von Vitamin E denn auch bei gesunden Hunden/Katzen nötig, die "normale" Ölmengen (wie auf der Packung empfohlen) bekommen? Oder nur bei krankheitsbedingt erhöhter Ölgabe?

Bei gesunden verstehe ich es noch nicht: Wir ersetzen durch die Ölgabe die ungesättigten Fettsäuren, die in heutigen Futtertieren fehlen. In wilden Beutetieren, die sich natürlich ernähren, wären genügend ungesättigte Fettsäuren enthalten. Das heißt doch aber, dass bei richtiger Dosierung unsere Hunde/Katzen nicht mehr ungesättigte FS bekommen als wildlebende Karnivoren. Wieso benötigen sie dann zusätzliches Vit. E? Fehlt das auch in den Schlachttieren? Und wenn Wölfe Lachse fressen, enthalten diese Lachse dann genügend Vitamin E, um die entsprechenden FS zu schützen? Ist dieses Vitamin E dann nicht mehr im Öl enthalten? Anders gesagt, wenn man statt Öl ganze Lachse füttern würde, wäre dann immer noch eine Vit. E Ergänzung nötig? Oder ist die entscheidende Vit. E Quelle bei wilden Karnivoren der Pflanzenfresser Kot? Dann frage ich mich immer noch, woher das Vit. E dort kommt, also wo die eigentliche Quelle ist - müssten ja bestimmte Pflanzen sein. Könnte man die nicht als Teil der Gemüseration füttern, anstatt auf Ergänzungsmittel zurückgreifen zu müssen? Oder konzentrieren Pflanzenfresser Vitamin E in ihrem Kot (falls ja, warum - brauchen Sie es nicht für ihre eigenen ungesättigten FS?).

Würde sich das Problem lösen, wenn man einfach geringere Ölmengen füttern würde - angepasst an die Mengen ungesättigter FS, die wilde Karnivoren erhalten (sind die Mengenangaben auf den Ölflaschen einfach zu hoch?) Das Öl wird ja auch mit Fleisch und Gemüse gemischt und ist dann nicht mehr so konzentriert - könnte man dabei nicht versuchen, in etwa die Konzentration zu erreichen, die im wilden Beutetier vorhanden wäre?

Dabei fällt mir noch die Budwig-Creme aus Quark und Leinöl ein. Die enthält ja auch viele ungesättigte FS. In diesem Zusammenhang habe ich noch nie gehört/gelesen, dass auch Vitamin E zugesetzt werden muss - wäre das auch ein Problem?

LG, Patricia

[Tex]

Fisch enthält viel Vitamin E und durchschnittlich 1-2 % Omega 3 Fettsäuren.

Wölfe fangen nur zu einer bestimmten Jahreszeit Lachse und das tun nur Wölfe, die entlang Flüsse leben, wo die Lachse zu ihren Paarungsorten wandern. Es ist daher untypisch, dass Wölfe Fisch fressen.

Würden sie das ganze Jahr Fische fressen, würden sie sicherlich Probleme bekommen.

Wenn Wölfe Fische fangen und fressen, sind sie frisch - frischer geht's nicht. Ich vermute, dass die Kombination superextra frisch plus der Vitamin E Gehalt im Fisch und die Tatsache, dass sie das nicht häufig oder lange fressen ausreicht um Probleme zu verhindern.

Wir füttern im Gegensatz immer sehr konzentrierte Fisch- oder Omega-3-Öle und das ständig. In der Natur kommt das so nicht vor (mit ausnahme der kurzen Zeit in der diese bestimmten Wölfe Lachse fangen).


Öle - egal aus welcher Herkunft - sind nie so frisch. Auch wenn sie frisch gepresst sind, wie lange lagerten die Körner vorher? Wie lange waren sie unterwegs zur Mühle?

Ich weiß nicht, aber vermute, dass es keine oder kaum Untersuchungen von ganz frischen Nahrungsmitteln gibt (reif geerntet, sofort analysiert).

---

Würde sich das Problem lösen, wenn man einfach geringere Ölmengen füttern würde - angepasst an die Mengen ungesättigter FS, die wilde Karnivoren erhalten (sind die Mengenangaben auf den Ölflaschen einfach zu hoch?) Das Öl wird ja auch mit Fleisch und Gemüse gemischt und ist dann nicht mehr so konzentriert - könnte man dabei nicht versuchen, in etwa die Konzentration zu erreichen, die im wilden Beutetier vorhanden wäre?

Die Frage ist gut. Ich denke wir können nicht so direkte Vergleiche ziehen. Insgesamt ist die Qualität bzw. die Zusammensetzung des Futters bei richtig wilde Tiere anders. Auch ihr Leben ist sehr anders. Da gibt es andere Prioritäten. Da gibt es keine Extreme z. B. in Felllänge oder Körperbau. Wölfe sind spezialisiert auf ihre Beute.

Unsere Hunde und Katzen sind anders spezialisiert. Es gibt viele Extreme. Es gibt andere Prioritäten. Es gibt andere Zuchtziele (bei Wölfen ist Zuchtziel bestmöglichst angepasst auf ihr Leben zu sein).
Wir haben Katzen, die nicht 1 meter hochspringen können, Hunde mit Fell so lang, dass sie weder etwas sehen noch sich in der freien Natur ungehindert bewegen können, oder Hunde, die nicht frei atmen oder richtig kauen können.
Das ändert einiges, auch an Bedarf an Nährstoffen.

Dabei fällt mir noch die Budwig-Creme aus Quark und Leinöl ein. Die enthält ja auch viele ungesättigte FS. In diesem Zusammenhang habe ich noch nie gehört/gelesen, dass auch Vitamin E zugesetzt werden muss - wäre das auch ein Problem?

Vermutlich schon. Budwig betont ja immer wieder, dass das Leinöl ABSOLUT frisch sein muss. Ich denke u. a. wegen der Oxidation.

[LaszloJay]

Hallo Swanie,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Die Hauptunterschiede zu wildlebenden Karnivoren wären also

- (Fang-)frische Zutaten
- Andere Zusammensetzung des Gesamt-Speiseplans
- Andere Lebensweise
- Zuchtbedingte Veränderungen

Ich finde, das sind ganz wichtige Punkte, die man im Hinterkopf behalten sollte. Gibt es außer Vitamin E noch andere "Spezialitäten", die man bei der Ernährung unserer Hauskarnivoren beachten muss im Vergleich zu den wilden Verwandten? Also bestimmte Stoffe, von denen Hunde/Katzen offenbar mehr (oder weniger) benötigen?

In diesem Zusammenhang fällt mir wieder ein, dass Mogens schreibt, dass Wölfe ca. die 3-fache Menge von Hunden fressen, da sie viel aktiver sind, sehr lange Wanderungen unternehmen. Daraus schließt er, dass Hunde höherwertige Nahrung benötigen, da sie ihren Nährstoffbedarf (Spurenelemente, Vitamine, ...) aus einer viel geringeren Futtermenge beziehen müssen. Er hält dabei Innereien und einen gewissen Gemüseanteil für besonders wichtig. Die verringerte Futtermenge gegenüber wilden Karnivoren wäre also auch noch ein wichtiger Unterschied.

LG, Patricia

[Tex]

Gibt es außer Vitamin E noch andere "Spezialitäten", die man bei der Ernährung unserer Hauskarnivoren beachten muss im Vergleich zu den wilden Verwandten? Also bestimmte Stoffe, von denen Hunde/Katzen offenbar mehr (oder weniger) benötigen?

Vor allem Antioxidantien (Umwelt).
Aber auch die Fettsäuren sind Thema, da unsere Nutztiere und auch Tiere, die für Futter gezüchtet werden (Mäuse & Co), nicht natürlich ernährt werden.
"You are what you eat" = "Du bist was Du frisst"

Z. B. ist Wildmuskelfleisch nie mit Fett durchzogen. Das Verhältnis der Fettsäuren ist anders, je nach Futter.

Welche Katze bekommt Insekten zu fressen?
Welche Hund Herbivoren-Kot?

Wie viele Hunde- und Katzenrassen würden vollkommen aussterben, wenn sie sich in der Natur durchschlagen müssten (hier stehen Katzen besser dar)?

[Frodo]

Mein Hund bekommt seit 3 1/2 Jahren nur Gemüse roh etwas Algenkalk mit Wildmuskelfleisch roh, und ab und zu mageren Seefisch gedünstet, da er auf alles andere Fleisch allergisch reagiert und ich an WildLeber bis jetzt nicht rangekommen bin. Dann braucht er doch eigentlich kein Öl, und somit auch kein Vitamin E, oder ? Leider nimmt er seit einem halben Jahr stark ab, wahrscheinlich weil er zuwenig Fett bekommt , obwohl auf der Packung 12% Fett steht und er mit 6kg 350g davon frißt. Wie kann ich mehr Energie in ihn hineinbekommen, wenn er auch kein Getreide und keine Kartoffeln verträgt? Ich habe mal abends 1/3 TL Butterschmalz probiert ins Futter zu tun. Das hat er am nächsten Morgen erbrochen.
Ich bin mit meinem Latein ziemlich am Ende.
Vielleicht hat jemand einen Guten Rat für mich ???
Viele Grüße Katharina

[Tex]

Vielleicht hat jemand einen Guten Rat für mich ???
Viele Grüße Katharina

Vielleicht könnten wir diesen Hund als Fall im Kurs bearbeiten?
Bist Du auch im Kurs?

[UlrikeZ]

Beitrag gelöscht!

[Frodo]

Hallo Swanie,
ja. ich bin im Kurs und würde sehr gerne meinen Fall bearbeiten. Leider habe ich erst jetzt Deine Antwort gelesen, da ich hier mit dem Forum nicht so ganz versiert umgehen kann, da ich das zum ersten Mal mache.
Sag mir Bescheid, wenn Du noch weitere Info brauchst
Vielen Dank

---

Liebe Ayana,
bin auch gerade auf das Ziegenfett gekommen und teste es. Weiß aber nicht wieviel, da es bei Bauchspeicheldrüsenproblemen laut Tierarzt gefährlich ist und ich den Hund lieber mit Kohlenhydraten vollstopfen soll. Er hat mir allen Ernstes zu 400g Kartoffeln pro Tag und keinem Fett geraten. Ich Vollidiot habe das auch noch 4 Wochen gemacht und der Hund hat total abgenommen und alles ist noch schlimmer geworden.
Das mit den Bauchspeicheldrüsenproblemen scheint auch nicht so ganz zu stimmen, was der Tierarzt sagt. Der Elastase Wert im Kot von Frodo ist normal(weist nicht auf Pankreas-Insuffiziens hin). Den habe ich selber testen lassen, nachdem der Tierarzt sagte, er habe eine Pankreasinsuffizienz. Aber die haben mir schon soviel Blödsinn erzählt, dass mein Vertrauen zu den allermeisten Tierärzten sowieso gegen 0 geht.
Im Moment gebe ich ihm einen TL Fett pro Tag. Er wiegt 6 kg und scheint es zu vertragen.
Ich halte Dich gerne auf dem Laufenden..
Katharina

[UlrikeZ]

Beitrag gelöscht!

[Frodo]

Liebe Ayana,
Pakreas Probleme kommen laut meinem Tierarzt vom Fett. Das ist aber meiner Meinung nach falsch. Ich glaube sie ist durch die Darmentzündung in Mitleidenschaft gezogen und durch die verschiedenen Allergien.
Zur Zeit geht es meinem Hund gut mit gekochtem Gemüse und Süßkartoffeln und auch mal Reis und der Wurst von Jutta Ziegler aus reinem Wildfleisch.
Er bekommt 3 kleinere Mahlzeiten pro Tag und hat auch etwas zugenommen.
Vielleicht hilft Dir das
Viele Grüße Katharina