effektiver Filtrationsdruck

[Bonnie2000]

Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, was passiert, wenn der effektive Filtrationsdruck zu niedrig bzw. zu hoch ist.

Wenn der effektive Filtrationsdruck zu niedrig ist, ist die Kraft zu niedrig, mit der der Primärharn abgepresst wird. Entsteht dann ein zu konzentrierter Harn bzw. gar keiner?

Im umgekehrten Fall, wenn der effektive Filtrationsdruck zu hoch ist, wird vermehrt Primärharn abgepresst, der Harn ist ungenügend konzentriert. Stimmt das so? Warum kommt es im letzten Fall zur Schädigung von Nierengewebe, weil die schädlichen Substanzen in der Niere verbleiben?

[Bonnie2000]

Inzwischen sind ein paar Tage vergangen .... und ich verstehe es immer noch nicht.
Allerdings ist mir aufgefallen, dass ich in meinem 1. Beitrag anstatt "effektiver Filtrationsdruck" wohl besser "Arbeitsdruck" hätte verwenden sollen.

Wo liegt denn mein Denkfehler? Kann niemand helfen? Oder habt Ihr die Frage nicht verstanden?

Wenn der Arbeitsdruck zu niedrig ist, ist die Kraft zu niedrig, mit der der Primärharn abgepresst wird. Meiner Vorstellung nach, müsste dann ein ungenügend konzentrierter Harn entstehen. Denn es erfordert doch mehr Kraft, größere Teilchen abzupressen. Ich stelle mir also vor, dass v.a. Wasser abgepresst wird.
Diese Überlegungen scheinen aber falsch zu sein, denn der ungenügend konzentrierte Harn entsteht laut Lehrheft wenn der Arbeitsdruck zu hoch ist.

Wenn der Arbeitsdruck zu hoch ist, wird vermehrt Primärharn abgepresst. Ich stelle mir vor, dass dann genügend Kraft da ist, auch größere Bestandteile aus dem Blut abzupressen. Demnach müsste ein zu konzentrierter Harn entstehen. Das stimmt aber offenbar so nicht.

[elfenfee]

ich kann eine antwort auf deine frage auch nicht finden, kann sie auch selber nicht beantworten. vielleicht hilft dir auf you-tube der "mednachhilfe" kanal, den finde ich suuuper fürs verständnis. leider kann ich dir nicht sagen ob er genau auf deine frage eingeht, aber vielleicht ergibt sich eine antwort aufgrund seiner erklärung, guck doch mal bei harnsystem video 2/3
und ca. bei minute 4,40

l.g.
martina

[Bonnie2000]

Liebe Martina, danke für den Tipp. Ich werde mir das Video bei Gelegenheit mal ansehen. Vielleicht hilft es mir zur Beantwortung meiner Frage.

[Gini]

Liebe Bonnie,

ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Deine Frage richtig verstehe.

Also stell es Dir ganz vereinfacht vor:
Blut kommt in das Kapillargebiet, wie ein Fluss wenn Du willst
- mit viel Druck rein, dann drückt das Blut aufgrund dessen nach "aussen", also durch den Filter (Fluss tritt über die Ufer)
- mit wenig Druck rein, dann bleibt das Blut im Gefäß und "fliesst ruhig" durch, weil nicht genug Druck da, der es durch die Schlitze der Filter pressen würde (Fluss bleibt im Flussbett)

Klar ist das so nicht ganz korrekt, aber vielleicht zum Verständnis erstmal hilfreich....man muss ja dann das Ganze sehen.
Hier haben ja viele verschiedene Faktoren einen Einfluss wieviel Primärharn wir im Endeffekt erstellen:
- effektiver Filtrationsdruck, also hydrostatischer minus onkotischer Druck im Plasma
- Filtrationsfläche, wieviele funktionierende Nephrone haben wir
- molekulare Siebfunktion, Porengröße der Basalmembran und ihre negative Ladung - Stoffe mit Molekulargewicht unter 5.500 Dalton werden uneingeschränkt filtriert

Die Niere braucht ja ihren gewissen Arbeitsdruck damit was passiert:
Arbeitsdruck unter 50mm/HG = kann nix abgepresst werden = Nierenversagen ab 60-70mmHg
Arbeitsdruck auf über190mmHG = ungenügend konzentrierter Harn, wird zu heftig und zuviel abgepresst, die Durchlässigkeit des Filters wird erhöht, es können Stoffe durch, die sonst nicht durch können = schädigt zusätzlich das Gewebe
zur Hilfe sind die Gefäße ja auch noch unterschiedlich: da abführende Gefäß ist etwas kleiner im Durchmesser, dadurch wird auch Druck aufgebaut.

Die Konzentrierung des Harns erfolgt ja später, aufgrund des Wasserentzugs aus dem Primärharn.

Verständlicher so?
LG Gini

[Bonnie2000]

Liebe Gini,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Mir ist in diesem Absatz einiges nicht klar.
"Arbeitsdruck unter 50mm/HG = kann nix abgepresst werden = Nierenversagen ab 60-70mmHg
Arbeitsdruck auf über190mmHG = ungenügend konzentrierter Harn, wird zu heftig und zuviel abgepresst, die Durchlässigkeit des Filters wird erhöht, es können Stoffe durch, die sonst nicht durch können = schädigt zusätzlich das Gewebe"

1) Ist das ein Versehen? Müsste es nicht heißen (syst.). Blutdruck > 190 mmHg. Für den Arbeitsdruck wäre das ja sehr hoch (oder ist das gleichzusetzen?).

2) "Arbeitsdruck auf über190mmHG = ungenügend konzentrierter Harn, wird zu heftig und zuviel abgepresst, die Durchlässigkeit des Filters wird erhöht, es können Stoffe durch, die sonst nicht durch können"

Bei zu hohem Arbeitsdruck wird zu viel Primärharn abgepresst; es entsteht ungenügend konzentrierter Harn.
Du schreibst aber, dass die Durchlässigkeit des Filters steigt, also auch größerer Teilchen durch die Poren hindurchkommen. Damit müsste doch die Konzentration des Primärharns steigen, denn es sind doch jetzt mehr Teilchen enthalten.
Und umgekehrt, wenn der Arbeitsdruck zu niedrig ist, sind die Poren weniger durchlässig, also entsteht nach meiner Vorstellung ungenügend konzentrierter Harn, da ja weniger Teilchen enthalten sind.

Wo liegt denn hier mein Denkfehler?

[Gini]

Guten Morgen Bonnie,

jeep das ist richtig, für den Arbeitsdruck wäre das zu hoch, darum ja auch die Schädigungen.
Schau mal hier wird nochmal erklärt wie die Niere ihre Autoregulation steuert, sie braucht ja einen gewissen Blutdruck, um überhaupt richtig arbeiten zu können.
Autoregulation, weiter unten auf der Seite: http://www.pflegewiki.de/wiki/Niere

Macula-densa-Zellen, die kontinuierlich die Konzentration der Natriumkationen im Urin bestimmen. Ist diese zu gering, so lässt dies auf eine zu geringe Filtrationsrate, d.h. eine zu geringe Durchblutung des Glomerulus, schließen. Die Macula-densa-Zellen senden nun einen elektrischen Reiz an die benachbarten Endothelzellen des Vas afferens, welche daraufhinRenin ausschütten. Dieses Hormon bewirkt eine Steigerung des Blutdrucks, sodass die GFR und damit die Natriumkonzentration im Urin wieder ansteigt.

Diese Form der Autoregulation benötigt 80-180 mmHg systolischen arteriellen Druck, stärkere Abweichungen müssen anderweitig kompensiert werden.

Das was ich übertrieben geschrieben habe, war um es vorstellbarer zu machen, aber mittlerweile glaube ich das wir uns das unterschiedlich vorstellen und darum nicht so recht klar kommen. Arbeitsdruck und Blutdruck ist nicht gleich zu setzen. Wir haben einen glomerulären Blutdruck von ca. 50mmHG, den können wir aber nicht gleichsetzen mit dem sogenannten glomerulären Filtrationsdruck...also dem Druck der wirkt um den Primärharn abzupressen. Ist der Druck zu niedrig, wird nix abgepresst im schlimmsten Fall.

Nochmal ein Versuch zur Konzentration des Harns:
Die Konzentration entsteht ja aufgrund der Veränderung im späteren Tubulusapparat, denn der abgepresste Primärharn ist ja erstmal im wesentlichen nur Wasser und ein paar Elektrolyte.  
Durch die Porenöffnungen können im Normalfall nur Wasser und eben kleinste Plasmabestandteile durchtreten, alles andere wie Erys, Leukos, Thrombos und größere Plasmamoleküle bleiben in den Kapillarschlingen. 
Im Tubulussystem werden dann Elektrolyte, Aminosäuren, Glukose aktiv zurückresorbiert. Dabei fliessen 99% des Wassers im Schlepptau wieder mit zurück in das Blutkreislauf (reguliert von Adiuretin und Aldosteron).

So entsteht das Konzentrat, ist ja jetzt nur noch wenig da was wirklich ausgeschieden wird...aus ca. 150-180l  abgepresstem Primärharn werden im Endeffekt ca. 1,5l, was wir als Urin ausscheiden.  

Wenn jetzt der arterielle Blutrduck auf über 190 steigt, dann erhöht sich ja auch die glomeruläre Filtrationsrate, weil ja nun pro Zeiteinheit viel mehr Volumen durchfliesst. Diese Flüssigkeitsmengen kann aber das Tubulussystem nicht mehr bewältigen, es hat gar keine Zeit die wichtigen Stoffe wieder zurück zu resorbieren (und somit auch kein Wasser zurück) und damit haben wir dann einen wenig konzentrierten Harn.
Zudem kann sich aufgrund des Druckes das Gewebe verändern, so das dann auf einmal Stoffe abgepresst werden, die ursprünglich aufgrund ihrer Grösse nicht abgepresst würden. Diese Eiweiße z.B. binden dann Wasser, wodurch dies eben nicht wieder zurück in Blutkreislauf kommt. Der Harn wird weniger konzentriert, weil ja mehr Wasser drin ist.
Kurz: Viel Wasser = geringe Konzentration, wenig Wasser = hohe Konzentration.

Jetzt verständlicher? 
LG Gini

[Bonnie2000]

Dankeschön Gini.

Das für mich Wesentliche steht ganz am Ende Deiner Erklärungen:
Ich merke mir jetzt vereinfacht, dass ein höherer Filtrationsdruck (infolge eines zu hohen Blutdrucks) dazu führt, dass mehr Wasser im Harn verbleibt (da es nicht rückresorbiert werden kann). Damit ist der Urin weniger konzentriert.
Bei zu niedrigem Blutdruck ist es umgekehrt.

Mir war nicht bewusst, dass v.a. Wasser filtriert und später im Tubulus (möglichst) rückresorbiert wird. Ich hatte mir vorgestellt, dass v.a. größere Teilchen austreten und im Urin verbleiben.