Psych KG Frage zur Unterbringung gegen den Willen

[Petracla]

Frohe Ostern 
Die bei mir mit Rätseln einher gehend    

Nach dem Psych KG kann eine Person ohne oder gegen ihren Willen untergebracht werden, wenn durch krankheitsbedingtes Verhalten eine unmittelbare Selbst- oder Fremdgefährdung vorliegt. 
( wenn durch krankheitsbedingtes Verhalten ihr Leben, ernsthaft ihre Gesundheit oder besonders bedeutende Rechtsgüter anderer in erheblichem Maße gefährdet sind und diese Gefahr sich nicht anders abwenden lässt) 

Geht es dabei um kurzfristige, wenn ja wie lange, Unterbringung?

Ich lese ja im Gesetz zur Unterbringung nach Betreuungsgesetz, dass Fremdgefährdung KEIN Grund zur Unterbringung gegen den Willen ist 
Antrag SPD/ Gesundheitsbehörde - Gutachter Psychiatrischer Arzt - Anhörung und Richterbeschluss 



Was denn nun?

Freu mich über schnelle Aufklärung trotz Ostern und Feiertage ....

LG Petra

[Anna Höck]

Liebe Petra,

wie ich das verstehe (zumindest nach PsychKG Bayern...und in dem Punkt sind sich glaub alle Bundesländer einig), entscheidet über die Länge der Unterbringung der zuständige Richter (vom Betreuungsgericht).
Laut PsychKG muss eine akute Selbst- oder Fremdgefährdung vorliegen.

Im Betreuungsrecht geht es ausschließlich um das Wohl des Betreuten. Kann dieser seine gesundheitliche Lage nicht "richtig" einschätzen, kann auch hier eine Unterbringung beantragt werden (vom Betreuer).

Ich hoffe, das hilft Dir weiter?!

Liebe Grüße,
Anna

[Petracla]

Liebe Anna, 
Danke für Deine Mühe, 
Erklärt mein Rätsel leider nicht.
Oder ich hab ne Blockade ?

Ich finde definitiv unterschiedliche Aussagen 
Einmal Fremdgefährdung, ja, ist ein Grund 
Beim unterbringungsgesetz , Fremdgefährdung kein Grund, ausschließlich Selbstgefährdung 

LG Petra

[Anna Höck]

Welches Unterbringungsgesetz gilt denn bei dir? Berlin?
Kannst Du die entsprechenden Paragraphen nennen, dann schau ich mal drüber?

[annette.herzberg]

Liebe Petra,

Versuch einer kurzen Hilfestellung: Die Unterbringungsgesetze sind immer auf Landesebene geregelt, d.h. du musst dir das für dein Bundesland geltende Unterbringungsgesetz genau ansehen, denn da gibt es durchaus Abweichungen, was Voraussetzungen, Abläufe und Fristen angeht.

Im wesentlichen sind sie sich aber ähnlich. Die Grundlagen bzw. Voraussetzungen hast du ja selbst schon treffend formuliert.

Zu den Fristen: Wenn ein Patient freiwillig in die Klinik geht, sich also selbstständig einweisen lässt, kann er i.d.R. in Absprache mit dem betreuenden Arzt auch nach eigener Maßgabe wieder raus. Bei einer zwangsweisen Unterbringung erst dann, wenn die akute Gefahr vorüber ist, d.h. hier bestimmen andere über ihn. Bei "Gefahr im Verzug" bzw. höchster Dringlichkeitsstufe erfolgt die zwangsweise Unterbringung durch die Polizei, die den Patienten dann auch in die nächstgelegene notfallpsychiatrische Klinik bringt, wo er unverzüglich zu untersuchen ist. Die untersuchenden Ärzte benachrichtigen das zuständige Gericht und die zuständige Kreisverwaltungsbehörde (Gesundheitsamt), von wo aus innerhalb von 24 Stunden über die Unterbringung entschieden wird.

Vielleicht kann jemand aus dem für dich zutreffenden Bundesland näheres zu den bei dir geltenden Fristen sagen bzw. obiges ergänzen.

[Anja Flörke]

Hallo Petra,

es geht hier um zwei unterschiedliche Sachen.

1. das Unterbringungsgesetz

Danach kann jemand bei akuter (!!!) Selbst- oder Fremdgefährdung untergebracht werden.
Salopp ausgedrückt: weggesperrt.
Dann muß ihn ein Arzt sehen und einen Antrag auf richterlichen Beschluß stellen beim Betreuungsgericht (früher Vormundschaftsgericht)
Der Richter spricht dann mit dem Arzt und dem Patienten und entscheidet, ob eine Unterbringung längerfristig angeordnet wird.
Für dieses ganze Procedere gibt es eine Frist. Die Gesetze gelten auf Länderebene. Meistens sind es 24 Stunden, in Niedersachsen z.B. bis zum Ablauf des Folgetages.

Völlig unabhängig davon gibt es noch eine weitere Möglichkeit der Unterbringung. Und zwar durch den

2. §1906 BGB (Betreuung)

Hier kann der Betreuer die Unterbringung mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichtes veranlassen.
In akuten Selbstgefährdungssituationen kann die Genehmigung auch im nachhinein eingeholt werden.

Im Falle von Fremdgefährdung MUSS aber über das Unterbringungsgesetz gegangen werden!

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lichst,
Anja Flörke

[Petracla]

Danke Ihr Lieben, 
Ja Berlin ist gültig.
Ich suche es mir jetzt nochmals aus dem genauen Gesetzestexten heraus.

Vielleicht kann noch jemand Klarheit bringen, sonst geh ich auch meine weiteren ( wenns welche gibt) Erkenntnisse bekannt 

LG Petra

[Anja Flörke]

Hmmm... was ist Dir denn noch unklar jetzt?

Vielleicht der Begriff: Rechtsgüter?
Definition: das Leben, die Freiheit, die Gesundheit, die Ehre und das Eigentum beziehungsweise das Vermögen

D.h. im Klartext auch Fremdgefährdung, wenn das Leben eines anderen Menschen in Gefahr ist!

lichst,
Anja Flörke

[Petracla]

So, ich glaube, ich hab's   

Verbindung Paragraph 1 Absatz 2  Punkt a und b mit Paragraph 8 - Voraussetzung der Unterbringung 

 Paragraph1 absatz2 Punkt a regelt Unterbringung von psychisch Kranken nach psychKG 
b regelt Unterbringung  psych kranke nach StGB!!!

Unterbringung darf nicht nach Paragraph 1 Absatz 2 Punkt a stattfinden, wenn Fremdgefährdung oder Gefährdung besonderer Güter anderer vorliegt, 
DANN greift nämlich Paragraph 63 , als Grundlage, der reglelt, wenn von psychisch Krankem eine Tat zu erwarten ist, die nach Paragraph 20 /21 StGB ( schuldunfähigkeit ) zu beurteilen wäre.

Puh, wie gut, dass ich mich nie für Jura entschieden haben, JETZT weiß ich, warum nicht.
Ich hab es verstanden, Ihr mein Kauderwelsch auch? 

LG Petra

[Anja Flörke]

Hallo nochmal ,

§63 und §64 StGb regeln aber die Fälle, in denen schon etwas passiert IST.

Ich dachte Du wolltest Auskunft bezüglich Selbst- oder Fremdgefährdung?
Dann ist ja noch nix passiert...!?

[Petracla]

Danke, Anja, ich habe in Unterlagen zur Mündlichen unterschiedliche Aussagen gefunden, einmal 
Auf die Frage, wann Menschen nach psychKG gegen ihren Willen untergebracht werden können.
Zusammenfassung selbst u Fremdgefährdung 

2 Ablauf Unterbringung,
Steht unten 
Unterbringung nach dem Betreuungsgesetz ist nur bei Vorliegen einer Selbstgefährdung zulässig, nicht jedoch bei Fremdgefährdung.

Das hat mich verwirrt.
Hier ist wohl doch Unterschied zum Betreuungsgesetz der Ansatz? 
 Danke.

Du glaubst nicht wirklich, dass ich Rechtsgüter nicht definieren könnte, gell   

LG Petra

[Anja Flörke]

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt... jetzt bin ich wohl zu blöd.

Unterbringung
lt. Psych-KG bei Selbst- und Fremdgefährdung
lt. BGB (Betreuung) bei Selbstfährdung
lt. StGb nach bereits erfolgter Straftat

So steht es im Gesetz.
Falls Deine Vorbereitungsunterlagen was anderes sagen sind sie wohl fehlerhaft.
Ich würde mich auf die originalen Gesetzestexte verlassen!

[Petracla]

Betreuungsgesetz - nur Selbstgefährdung
Ich hatte dies nicht als eigene, zusätzliche Aussage, sondern in Beziehung zum vorherigen Text wahrgenommen 

Es gibt die drei Möglichkeiten für Unterbringung, die Du, Anja, gerade aufgezählt hast.

Danke Euch allen für s miträtseln am Verwirrspiel    

LG Petra

[Savina Tilmann]

Liebe Petra,
ich melde mich auch mal zu Wort - aber eigentlich nur, um zu zeigen, dass ich mitlese. Denn ich habe den Ausführungen von Anja nix hinzuzufügen : Ich hätte es genauso erklärt/geschrieben. Danke, Anja!!
  
Und ich freue mich, wenn du dein Rätsel enträtseln konntest und jetzt die nachösterlichen Tage vielleicht noch etwas genießen kannst

Liebe Grüße nach Berlin!
Savina

[jorisulm]

Jetzt hole ich den Thread mal kurz aus der Versenkung:

Die akute Selbstgefährdung steht ja jetzt sowohl im Betreuungsgesetz als auch im Psych-KG (wo zusätzlich noch die Fremdgefährdung steht). Aber wie ist das denn jetzt bei einer akuten Selbstgefährdung in der Praxis tatsächlich? Kann man (das Gericht?) sich dann aussuchen ob es das BGB oder das Psych-KG als Grundlage nimmt? Bzw zählen sie dann beide als Grundlage? Kommt mir irgendwie doppelt-gemoppelt vor.... Wäre sehr dankbar wenn jemand etwas Klarheit in das Ganze bringen könnte!

[Petracla]

Hallo Jorisulm (heißt Du so?)

Bei akuter Selbstgefährdung in der Praxis greift erstmal das PsychKG, wenn Dein Patient unter Betreuung steht, ist der Betreuer zu verständigen, wenn es dann um weitere Unterbringung dieses Betreuten geht, greift das Betreuungsgesetz.

Ich habe hier folgendes gefunden:


Webseite: http://www.minden-luebbecke.de/PDF/Unterbringung_und_Zwangsbehandlung_nach_Betreuungsrecht.PDF?ObjSvrID=1891&ObjID=2493&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1397024493
Auszug:
ABGRENZUNG ZUM PSYCHKG NRW  
Vorrang des PsychKG NRW besteht danach:
 bei kurzfristiger Krisenintervention,

•   zum Schutz des Betroffenen bzw.
  
•   zum Schutz Dritter,
   der Notwendigkeit ausschließlich oder überwiegend Drittgefährdung abwehren zu müssen,
   bei unzureichender Gefahrenabwehr
  

•   durch den gesetzlichen bzw. gewillkürten Vertreter (sprich Sorgeberechtigter, Vormund, Pfleger, Betreuer und Bevollmächtigter)
  
•   wegen fehlender strafrechtlicher Unterbringung 
  

und weiter unten:
1. Unterbringungen nach PsychKG NRW sind eher für unbedingt notwendige, idR kurzfristige Krisenintervention gedacht, OLG Hamm, Beschluss 13.6.2002, Az.: 15 W 229/02
2. Hat der Betroffene einen Betreuer oder eine Vorsorgevollmacht erteilt, scheidet eine Unterbringung nach dem PsychKG NRW nur aus, wenn der Betreuer oder der Bevollmächtigte die objektiv gebotene Beseitigung der Gefährdung mit gleicher Wirksamkeit anstrebt und – etwa durch eine Unterbringung nach § 1906 BGB – gewährleistet, OLG Hamm, FamRZ 2007, 954, 956. 


LG Petra

[Alexandra Maria]

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt... jetzt bin ich wohl zu blöd.

Unterbringung
lt. Psych-KG bei Selbst- und Fremdgefährdung
lt. BGB (Betreuung) bei Selbstfährdung
lt. StGb nach bereits erfolgter Straftat

So steht es im Gesetz.
Falls Deine Vorbereitungsunterlagen was anderes sagen sind sie wohl fehlerhaft.
Ich würde mich auf die originalen Gesetzestexte verlassen!

Liebe Anja,

meine schriftliche Prüfung in Köln steht kurz bevor (übermorgen).
Gilt das obige Zitat noch oder hat sich da für NRW etwas geändert seit 2016?

Hat vielleicht jemand im Forum ein Mindmap für das PsychKG NRW?
Ich wüsste gerne welche Punkte wirklich wichtig sind.

Liebe Grüße,
Alexandra