Einteilung/Def. von rheumat. Erkrankungen

[tini81]

So, noch eine (zwei, drei )Frage(n)
und zwar zur Einteilung bzw. Definition von rheumat. Erkrankungen.
Im Skript ist auf S. 209 als Definition angegeben, dass es sich bei rheumat. Erkrankungen (u.a.) um Autoimmunerkankungen handelt

Beim Weichteilrheumatismus ist aber nun u.a. die Epicondylitis oder Bursitis genannt, bei denen doch keine Autoimmunerkrankungen zugrunde liegt , sondern diese entstehen doch lediglich durch Überbeanspruchung?!
Handelt es sich denn nun bei jedem Tennisellbogen etc. um einen Weichteilrheuamtismus ???
Oder gibt es auch eine autoimmunologisch bedingte Form der Bursitis/Epicondylitis/Tendovaginits...?
Oder ist das Kriterium "autoimmunologisch bedingt" doch nicht zwingend bei allen rheumat. Erkrankungen?

Selbiges bei der Arthrose als degenerativer Rheumatismus- so weit so klar. Aaaber auch hier wieder die Autoimmun-Frage -diese Arthrose kann ja rein abnützungsbedingt sein, nur wenn sie inf. einer Arthritis entsteht, kann ich den autoimmunolgischen Aspekt noch nachvollziehen, ansosnten nicht

Und was ist mit den Vaskulitiden aus dem Kreislaufheft, z.B. Wegener-Granulosmatose, die würden jetzt meiner Meinung nach wieder unter rheumat. Erkrankungen fallen- darf ich die dazu zählen?

Vllt kann mich jemand erleuchten

[Isolde Richter]

Hier die "Erleuchtung".

Man muss diesen Begriff Rheuma v.a. "Geschichtlich" sehen. Früher hat man von Rheuma gesprochen und damit gemeint: Schmerzen im Bewegungsapparat. Im Laufe der Zeit wurde der Begriff immer wieder neu definiert.

Die zur Zeit gültige Definition findest Du im Skript auf Seite 209. In der modernen Medizin kommt man von dem Begriff "Rheuma" allerdings immer mehr ab - eben aus den genannten Schwierigkeiten und Begriffsverwirrungen heraus. Man bezeichnet lieber die Krankheit direkt, z.B. M. Becherew oder Wegner-Granulomatose. Dann ist genau klar, was gemeint ist.

LG Isolde

[tini81]

Danke schön!
Geh ich dann recht in der Annahme, dass die Einteilung der Rheumaliga historisch bedingt und nach heutigem Verständnis sozusagen teilw. überholt ist und z.B. meine Epicondylitis das ist, wofür man sie auch hält :
einfach nur eine normale Entzündung durch Überbeanspruchung
(da ja die heutige Definition aufgrund des mangelnden Autoimmungeschehens nicht mehr zutrifft?)

[Isolde Richter]

Liebe Tini,
viele von den anderen Faktoren treffen doch zu:
Schmerzen im Bewegungsapparat, spielt sich im Bindegewebe ab, u.a.

Es heißt bei der Def. nur, dass man "oft" Antikörper findet (also nicht immer).
Die Epikondylitis wird zum sog. Weichteilrheumatismus gerechnet.
Aber sinnvoller ist es allemal von den Epikondylitis zu sprechen (und nicht einfach von Rheuma), da der Begriff Rheuma so ungenau ist.

LG Isolde

[tini81]

Genau das meinte ich.
Ich bin davon ausgegangen, dass bei rheumat. Erkrankungen immer auch ein Autoimmungeschehen beteiligt ist.
Es gibt ja auch Fälle, dass man bei Autoimmunkrankheiten manchmal keine AK nachweisen kann, es sich aber trotzdem um ein Autoimmungeschehen handelt
- darauf hab ich das "häufige" Auffinden von AK bezogen.

Jetzt ist mir klar, wieso das doch alles unter "Rheuma" fällt. Danke

[Matthias]

Hallo,
beim Lesen dieser Beiträge kam mir eine Frage auf, und zwar ob man den Weichteilrheumatismus (z. B. Epicondylitis) dann auch zu den Kollagenosen zählen kann, da sich die Erkrankung hier im kollagenen Bindegewebe
abspielt. Wenn das so ist, muss man ja viel übergreifender denken und darf diese Erkrankungen von der Abgrenzung her nicht isoliert betrachten. Dann würde mir auch einiges beim Thema Rheuma viel klarer werden.

LG Matthias

[Matthias]

Na ja, da sich nach gut einer Woche niemand getraut hat, mir eine Antwort zu geben, muss meine Frage wohl wirklich nicht so toll gewesen sein

Aber ich weiß jetzt auch keine andere Formulierung. Ich denke aber auch, dass meine Frage auch nicht so wirklich prüfungsrelevant ist. Hätte mich halt nur einfach mal interessiert.

LG Matthias

[werner]

Hallo Matthias,
in Deinem Profil habe ich gelesen,das Du beim Skript "Bewegungsapparat" bist.Vielleicht kast Du die Frage anders stellen.Ich habe sie so nicht verstanden.Möglicherweise geht es anderen auch so?

[Matthias]

Ok, ganz einfach gefragt:
Im Lehrheft auf S. 209 werden Punkte genannt wie Autoimmunerkrankung, Schmerzen im Bewegungsapparat usw. Reicht es aus, wenn nur einer der genannten Punkten erfüllt ist, um von einer rheumatische Erkrankung zu sprechen?

Und könnte ich sagen, dass ich mit einem Tennisarm eine Kollagenose und damit eine rheumatische Erkrankung habe?

Mir gehts hier auch um die Begrifflichkeit "Rheuma". Wenn dieser Begriff so ungenau und nur ein vager Oberbegriff für generelle Schmerzen im Bewegungsapparat ist, dann könnte man den Begriff Rheuma ja wirklich abschaffen. Oder mache ich es mir hier etwas zu leicht und habe evtl. etwas übersehen?

Ich hoffe meine Frage ist jetzt etwas klarer geworden.
LG Matthias

[tini81]

Hallo Matthias,

genau das gleiche Problem hatte ich auch damals, als ich den Thread eröffnet habe, da bin ich auch daon ausgegangen, dass alle Kriterien erfüllt sein müssen, was aber wohl nicht der Fall ist, wenn ich mein erstes Beispiel mit der Epicondylitis und Isoldes Antwort aufgreifen darf.

Laut Rheumaliga zählt dieser aber trotzdem zum Weichteilrheumatismus (obwohl nicht autoimmunbedingt), weil einfach die Def. dieser Liga lautet (vereinfacht gesagt):
1)autoimmunbedingte entzündl. Erkrankungen, (z.B. Artrithis) darunter auch die Kollagenosen,
2)abnützungsbedingte (Arthrose),
3) Weichteilrh. (z.B. Epicondylitis)
4) Stoffwechselerkrankungen, die mit rheumat. Beschwerden einhergehen (z.B. Gicht)
d.h. im weiteren Sinne zählen sämtliche Schmerzen am Bewegungsapparat historisch bedingt zum Rheuma, wobei aber eben deshalb alles recht ungenau wird.
Deshalb am besten immer definieren, was es genau ist; Gicht bsp. zählt ja auch noch laut Liga zu rheumatischen Erkrankungen, ist aber i.e.S. eine Stoffwechselerkrnakung!
Der ICD-10-Schlüssel gliedert deshalb auch alles nur als
"Kapitel XIII Krankheiten des Muskel-Skelett-Systems und des Bindegewebes
(M00-M99)", da gibt es gar kein "Rheuma" mehr.
ICD-10 Schlüssel

Um endlich auch deine eigentliche Frage zu beantwrten: Im weiteren Sinne (bzw. eben aufgrund der Rheumaliga) kannst du deine Epicondylitis zum Weichteilrheuma zählen (aber nicht als Kollagenose, da eine K. lt. Def. autoimmunbedingt ist!also hier nur Entzündung des [kollagenen]Bindegewebes durch Überbeanspruchung), aber im praktischen Leben wird das kaum einer machen

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer?!

[Matthias]

Hallo Tini,
vielen Dank für deine Antwort. Jetzt ist es mir klarer geworden.
Liebe Grüße, Matthias

[Isolde Richter]

Lieber Matthias,
sorry, das ich (urlaubsbedingt) erst heute Deine Frage beantworten kann.

Aber Ihr habt Euch die Frage ja schon selbst richtig beantwortet.

Ergänzend kann man noch sagen, dass man am besten die Begriffe Rheuma und Kollagenose gar nicht mehr benutzt, so wie die moderne Medizin auch, sondern gleich sagt, um welche Erkrankung es sich konkret handelt (also rheumatisches Fieber, LE, Epicondylitis ...). Dann ist alles klar.

Wie Tini schon geschrieben hat, gehört eine Epicondylitis zum Weichteilrheumatismus. Genau genommen spielt sie sich auch im kollagenen Bindegewebe ab. Da sie aber nicht autoimmunbedingt ist, rechnet man sie nicht zu den Kollagenosen.

Also wie gesagt, da die Begriffe mehr verwirren als klären, nicht mehr benutzen. Im Skript stehen sie nur der Vollständigkeit halber und weil sie einem doch manchmal als "Verlegenheitsdiagnose" über den Weg laufen.