Kleines und großes Blutbild bei Entzündungen

[posaune]

Hallo ihr Lieben,
ich melde mich auch mal- zum ersten Mal- hier zu Wort    
Guten Tag, ich möchte im herbst die Prüfung angehen und verbringe jetzt öfter mal Zeit hier und freue mich sehr darüber! So ein spannendes Forum, toll!

Und gleich habe ich eine Frage, die mir Hirn-Knoten beschert hat... Wie ist das mit dem Unterschied der Laborwerte bei Entzündungen durch Bakterien oder Viren? Bzw  der Leukozytenzahlen im kleinen /großen Blutbild?
und was passiert denn da zellulär eigentlich genau? ich habe das Gefühl, irgendwo bei den Grundlagen etwas nicht verstanden zu haben, das ich jetzt aber nicht ohne weiteres mehr finde in den Büchern...

Ich verstehe noch, daß bei einer bakteriellen Infektion viele Granulozyten unterwegs sind und viele Neue gebildet werden (Im Blutbild: Leukozytose und Linksverschiebung).
Bei einer Virusinfektion bleiben die Leukozytenzahlen normal oder erniedrigt, aber Lymphozyten sind relativ erhöht. Warum ist das denn eigentlich so? Warum werden die Granulozyten weniger? Warum die Lymphozyten mehr?

Ist nicht bei einer bakteriellen infektion die gezielte Abwehr genauso aktiv? Die T-Zellen und B-Zellen? Sprich: werden Bakterien nicht genauso mit Antikörpern bekämpft (oder nur Viren)? Schließlich gibt es ja auch bei Bakterien erworbene Immunität, oder?

Und wenn die Abwehr dann so ähnlich verläuft, wieso sind dann die Blutwerte so anders?
Hat es damit zu tun, daß die Viren intrazellulär versteckt sind?

bevor ich jetzt noch tagelang denke, ich bin doof, frage ich Euch Klügere mal...

Danke und liebe Grüße,
Hilke aus Hannover

[Gini]

Hallo Hilke,

herzlich Willkommen hier im Forum.
Ich stelle mal ein paar Gegenfragen, damit Du vielleicht selber schauen kannst, ob Du es nicht doch sogar weißt.

Grundsätzlich klar ist was ein Virus von einem Bakterium unterscheidet?
Sind Dir die verschiedenen Leukozyten bekannt? Welche Unterarten v.a. was machen bzw. wann aktiv sind?
Kennst Du den Unterschied zwischen spezifischem und unspezifischem Immunsystem und wie sie ineinander übergreifen, um miteinander zu arbeiten?

Nicht falsch verstehen: ich möchte hier nicht unterstellen, das Dir das nicht bekannt ist, sondern ich versuche damit nur die Ideen in die richtige Richtung zu bringen. So kannst Du schauen, ob Du noch größere Lücken hast oder wo Du noch vielleicht dran arbeiten kannst. Wenn Du im Herbst zur Prüfung gehen magst, bist Du ja sicherlich mit allen Themen schon mal komplett durch oder? Es macht ja wenig Sinn alles vorgekaut zu bekommen - meiner Meinung nach ist es immer hilfreich selber zu versuchen sich Dinge herzuleiten, daher versuche ich immer erst einmal euch selber zu animieren.
Vielleicht mag ja auch einer unserer Schüler mal probieren Dich zu unterstützen und einiges aus den Themenbereichen hier beizutragen.

Bist Du an einer Schule? Wie habt ihr die Themen dort aufgeteilt, evtl. schau mal bei Infektionslehre oder Infektionskrankheiten nach. Wir besprechen hier bei uns sowas z.B. an verschiedenen Stellen in der Ausbildung: im Thema allgemeine Infektionslehre, im Blut, bei den Allergien, bei den einzelnen Infektionskrankheiten usw.

Viel Erfolg weiterhin, viel Freude beim Lernen und liebe Grüße
Gini

[posaune]

Liebe Gini,
tausend Dank für Deine schnelle Antwort!

Ja, ich habe mich schon mehrfach mit dem Immunsystem beschäftigt, um so erschütterter war ich, als ich mit dieser Frage nicht klar kam.
Viren sind immer intrazellulär im Körper unterwegs, Bakterien meistens extrazellulär (bis auf Ausnahmen wie mykobakterien, chlamydien, brucellen und so).

Bei bakteriellem Befall kommen erst die neutrophilen Granulozyten, die die Bakterien mit ihren Granula angreifen (und auch phagozytieren) und dann auch Makrophagen anlocken. Das erklärt auch den ersten Teil der Blutbild-Frage (bei bakterieller Entzündung gibt es eine Leukozytose, weil alle diese Granulozyten aus dem interstitium gekrochen kommen, um die Bakterien zu erledigen und flugs werden neue gebildet: Linksverschiebung).

Die befallenen Zellen rufen auch mithilfe von Interleukinen "um Hilfe" und aktivieren so das Komplementsystem, das wieder Granulozyten und Makrophagen anlockt.

Dann gibt es die zwei unterschiedlichen Oberflächenproteine, die den Immunzellen Proteine präsentieren: MHC-1 Oberflächenmoleküle präsentieren Proteine aus dem inneren jeder Zelle- also Bestandteile von eingedrungenen Viren oder auch Proteine, die mit der Entstehung eines Tumors zu tun haben. Aber auch Proteine von intrazellulär lebenden Bakterien, denke ich. Diese MHC-1 Moleküle locken T-8 Killerzellen an, die diese befallene Zelle abtöten.

Und bei Makrophagen, Langerhanschen Zellen und Dendritischen Zellen gibt es die MHC-2 Moleküle, auf denen sie Bestandteile der phagozytierten Zellen präsentieren. Die dann von den T4-Helferzellen "gelesen" werden, die dann B-Zellen aktivieren und dann kommt die Herstellung von Antikörpern in Gang.

Viren kommen in diesem Modell bis jetzt nur bei dem ersten Mechanismus vor- präsentation auf MHC-1 Molekülen und zerstörung der Zelle durch die T8-Killerzelle. Aber wie kommt der Körper beim Virus zur Produktion von Antikörpern? Und damit zur Lymphozytose? Und zur Immunität?

Danke für die Gegenfragen, jetzt steht mir einiges klarer vor Augen .
Ich habe da eine Lücke von intrazellulärem Virus zur Aktivierung der B-Zellen (Herstellung von ANtikörpern durch Plasmazellen).

Kann mir das jemand erklären?

Ich habe mich durch einen Fernlehrgang gefräst (und bin in den letzten Zügen) und habe mich jetzt auch zu Euren zwei Prüfungsvorbereitungsblöcken angemeldet. Ich hocke zuhause mit meinen Büchern und manchmal schlage ich meinen Kopf an eine scheinbare Wand und finde dann gar nichts, was mir weiterhilft.

Aber hier werden sie geholfen  , tausend Dank!

Liebe Grüße,
Hilke