Beta-Blocker

[Daniela Starke]

Bei der Lerngruppe haben wir auch über Beta-Blocker gesprochen.
Im Grunde schwächt man doch damit das Herz, oder?
Also die Herzkraft wird gesenkt, die Pulsfrequenz und die Erregunglseitungsgeschwindigkeit wird gesenkt.

Macht man das nun, weil das Herz ruhiger und langsamer schlagen soll?
Wäre nun eine Gabe mit Weißdorn hier falsch? Denn damit stärkt man doch wiederum das Herz!

[Snaket1995]

Soweit ich weiß, blockieren Beta-Blocker die ß-Rezeptoren des syphatischen Nervensystems und verhindern eine Reitung durch Adrenalin oder Noradrenalin. Dadurch wird verhindert, dass die Herzfrequenz erhöht werden kann. Im Grunde wird die Herzfrequenz aber nicht langsamer, der Sinusknoten arbeitet ja autonom und kann nur durch Sympathikus und Parasympatikus beeinflusst werden. Wenn man das zentrale Nervensystem aber ausschalten würde, würde das Herz mit 80 Schlägen pro Minute weiterschlagen.

(Ich habe nicht viel Erfahrung mit solchen Medikamenten, daher korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege)

[Isolde Richter]

Bei der Lerngruppe haben wir auch über Beta-Blocker gesprochen.
Im Grunde schwächt man doch damit das Herz, oder?

Liebe Daniela,
die Herabsetzung der Leistungsfähigkeit des Herzens ist gewünscht. Man macht dies, um das Herz zu schonen.

[Vanessa]

Liebe Isolde,
ja, aber was ist dann mit dem Weißdorn? Der stärkt doch dann wiederum das Herz und
hätte damit den gegenteiligen Effekt.
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
Vielen Dank und liebe Grüße

[Isolde Richter]

Liebe Vanessa,
dann formuliere ich es lieber so: Weißdorn macht das Herz gesünder! Deshalb kann es wieder bessere Eigenarbeit leisten.

Wichtig ist bei den Betablockern zu bedenken: Warum wurden sie verordnet: Nach einem Herzinfarkt, um den Herzmuskel zu schützen - oder bei einem jüngeren gestressten Menschen mit Herzrhythmusstörungen. Die letztere Medikamentation ist meiner Meinung nach unsinnig (aber leider sehr weit verbreitet).

[Alexandra Maria]

Heißt das konkret, dass ein Patient, der vom Arzt Betablocker verschrieben bekommen hat, von uns parallel ein Weißdornpräparat empfohlen bekommt?

Ist Weißdorn prinzipiell ein empfehlenswertes Herzmedikament zur Herzstärkung bei Herzerkr. aller Art oder nur in bestimmten Fällen?

Wenn der Patient Betablocker wegen seines hohen Blutdrucks bekäme, wäre da Weißdorn empfehlenswert?

[Germantom]

Leider kann ich noch nicht mitreden, möchte aber anmerken, das ich diese Art von offenen Gedankenaustausch für sehr lehrreich halte. Dies sowohl für die aktiven (die Kenntnisse haben) sowie passiven (die keine Kenntnisse haben) Teilnehmer.

Bitte dieses Thema zuende führen; Tom

[Isolde Richter]

Heißt das konkret, dass ein Patient, der vom Arzt Betablocker verschrieben bekommen hat, von uns parallel ein Weißdornpräparat empfohlen bekommt?

Das kann man so nicht sagen, es kommt immer auf die Ursache an (s. vorstehenden Post).

Ist Weißdorn prinzipiell ein empfehlenswertes Herzmedikament zur Herzstärkung bei Herzerkr. aller Art oder nur in bestimmten Fällen?

Weißdorn stärkt die Herzkraft. Damit ist er in den Fällen zu empfehlen, in der die Herzkraft nicht ausreicht. Weißdorn darf auch zusätzlich zu Digitalis gegeben werden.

Wenn der Patient Betablocker wegen seines hohen Blutdrucks bekäme, wäre da Weißdorn empfehlenswert?

In diesen Fällen nach der Ursachen suchen. Es macht keinen Sinn einen gestressten Patienten Weißdorn zu geben, ohne die Ursache der Störung zu behandeln.

[Alexandra Maria]

Dankeschön

[Scapi]

Hallo,

ich selber musste auch schon Beta Blocker nehmen, wegen Tachykardien, die durch meine Schilddrüse verursacht wurden.

Also, gegen Hypertonie ( Hohenblutdruck) wird meines erachtens kein Betablocker verordnet, sondern hauptsächlich bei Tachykardien ( Schneller Puls) und nach Herzinfarkt. Auch bei einigen Angstpatienten die Synkopen ( Ohnmacht) haben.

LG Andrea

Weißdorn hatte ich auch hochdosiert genommen, hat aber bei meinem Puls nichts gebracht. Weißdorn kenne ich für Herzinsuffizienz Stadium 1 und 2.

[Gini]

Hi Andrea,

doch Betablocker finden sehr wohl Einsatz bei Hypertonie. Sie sorgen ja neben anderen Wirkmechanismen dafür das das Herz entlastet wird, weil sie den Herzschlag herab setzen und somit auch der Blutdruck gesenkt wird. Meist ist aber der Bluthochdruck eine Folge einer anderen Erkrankung, die mit dem Herzen im Zusammenhang steht und gerade dann werden Betablocker bevorzugt eingesetzt.
Sie sind z.B. immer erste Wahl bei einer koronaren Herzkrankheit oder nach einem Herzinfarkt. Man setzt sie nur dann selten ein, wenn es sich um Patienten handelt, die nur an Hypertonie leiden, also wenn keine weitere Einschränkung des Herzens vorliegt.

[tini81]

Juhu, mal ein Medikamententhema
Ich versuch mal, es zu hoffentlich nachvollziehbar zu erklären:

Wie schon gesagt wurde, blockieren Betablocker an den beta-1-Rezeptoren (welche v.a. am Herzen sind) die Wirkung von Adrenalin und Noradrenalin.
D.h. die Herzfrequenz sinkt (Herz schlägt also langsamer und gleichmäßiger--> Einsatz bei Tachykardie) und auch die Auswurfmenge nimmt ab (Herzkraft sinkt).

Da die HF sinkt, werden die Koronargefäße besser durchblutet (deren Durchblutung findet ja nur in der Diastole statt). Das Herz wird insgesamt gesehen sozusagen "ruhiger" und verbraucht deshalb weniger Sauerstoff--> Einsatz bei Angina pectoris, KHK, Herzinfarktnachsorge

Zudem wirkt es auch blutdrucksenkend, da bei einer Hypertonie das Herz ja mit einer größeren Menge Blut klar kommen, d.h. mehr arbeiten muss. Dadurch steigt der O2-Verbrauch und somit auch die Gefahr einer Ischiämie. Durch oben genannten Mechanismus sowei Hemmung der Sympathikusaktiviät schützen Betablocker das Herz vor diesem O2-Mangel; zudem wirken sie auch an beta-1-Rezeptoren in der Niere, wo sie die Ausschüttung des blutdrucksteigenrnden Renins bewirken--> bei Blockade weniger Renin und Blutdruck sinkt --> Einsatz bei Hypertonie

Nun das, was als "paradoxe Wirkung der Betablocker" bezeichnet wird:
Obwohl sie die Herzkraft senken, das Herz sozusagen schwächen, werden sie bei Herzinsuffizienz eingesetzt. Das ist glaube ich das, was du meinst, Daniela.
Früher war eine Insuffizienz eine absolute Kontraindikation für Betablocker. Doch irgendwann hat man herausgefunden, dass sie sich- abhängig von der Dosis und der chem. Struktur (d.h. nicht alle Betablocker wirken da, sondern nur manche!) positiv bei einer Insuffizienz auswirken.
Warum? Das ist nicht komplett geklärt. Wahrscheinlich ist aber, dass durch den verlangsamten Herzschlag das Herz mehr Zeit hat, um sich zu "erholen" (also kein Dauerstress, siehe ganz oben) und sich auch das bei einer Insuffizienz oft vergrößerte Herz wieder verkleinern kann. Dadurch wird es aber nun wieder lesitungsfähiger (weniger O2-Bedarf etc) und kann mehr Blut auswerfen --> Einsatz bei Insuffizienz bzw. Herzmuskelschwäche

Zudem wirkt es anxiolytisch (angstlösend, bei z.B. Prüfungsangst, "Lampenfieber"- wird oft von Sängern eingesetzt, damit die Stimme nicht "zittert") da es ja die Andrenalinwirkung unterdrückt, weshalb auch Zittern und "Herzrasen" (s.o.) abnehmen.

Das wären die Haupt-Wirkweisen, zudem wird es auch bei Glaukom eingesetzt, bei Phäochromozytom, als Migräneprophylaxe und bei Hyperthyreose (wegen der auch dort erhöhten HF und den evtl. Extrasystolen).

Ist schon wieder rieeesig geworden, aber vllt hilft es ja jemanden

[Gini]

Ich finds genial das es so riesig geworden ist. Sehr informativ, dankeschön!
Magst Du nicht vielleicht mal eine Gesprächsgruppe, Infoabend, Tutorium oder wie man es sonst nennen könnte, zu den Herzmedikamenten machen?

[tini81]

Ach Gini, ich würde das supergerne machen, nur weiß ich nicht, wie ichs zeitlich hinkriegen soll.
Ich wollte eigentl. ab September meine Stunden reduzieren, nur gibts da grad so viele Probleme dass das wohl in naher Zukunft doch nix wird. Und ich schaffs im Moment nicht mal, auch nur an irgendeiner Lerngruppe teilzunehmen, geschweige denn, selber eine zu leiten.
Wenn ich Zeit habe, nutze ich diese für die Skripten, um mit dem aktuellen Stoff voran zu kommen, nur schaff ich es nicht, daneben noch "anderen" Stoff, Referate o.ä. zu bearbeiten.
Ich hoffe so sehr, dass ich das bald besser in den Griff kriege und mehr von den Angeboten- die seit meinem Urlaub schon wieder ins Unendliche gewachsen sind- auch mal nutzen kann.

Ich finds genial das es so riesig geworden ist. Sehr informativ, dankeschön!
Magst Du nicht vielleicht mal eine Gesprächsgruppe, Infoabend, Tutorium oder wie man es sonst nennen könnte, zu den Herzmedikamenten machen?

[Gini]

OK; das versteh ich natürlich. Aber ein Versuch wars wert und vielleicht hast Du irgendwann mal viiiiiel Zeit und dann auch noch ein bisschen viel Lust dazu.
Erstmal viel Erfolg weiterhin beim Erarbeiten der Skripte.

[Alexandra N.]

Liebe Tini,

tausend Dank für deine tolle Ausführung zum Thema Betablocker!

Vielleicht kannst du noch kurz (?) erläutern, warum Betablocker zur Migräneprophylaxe eingesetzt werden, das würde mich interessieren.

[Scapi]

Hallo Tini,

Klasse, vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

Mein Kardiologe meinte, Beta Blocker beim Hochdruck würde man nicht nehmen. Da gibt es andere Mittel die besser wirken.
Wird wahrscheinlich je nach Fall sein...

Lg Andrea

[tini81]

Hallo Alexandra,

kurz und schmerzlos : der Mechanismus als Migräneprophylaxe ist nicht geklärt.
Aber da ichs ja gern ausführlich mag folgen längere Hypothesen :
Annahmen sind, dass 1. durch die kompensatorischer Wirkung der Streßhormone Adrenalin (und Noradreanalin) das Nervensystem insgesamt "ruhiger" bzw. "gedämpfter" ist (deshalb auch sie Nebenwirkung Müdigkeit, die zudem durch den dann mangelnden Blut- Druck verstärkt wird), es kommt dadurch zu Beruhigung der bei Migräne gereizten/überreizten Schmerzfasern im ZNS und so zu einem moduliertem Schmerzempfinden.

Das hilft allerdings nicht akut, sondern nur als Prophylaxe nach mind. 4-wöchiger Einnahme, diese muss dann aber noch einige Monate fortgesetzt werden (hab grad nachgeschaut, lt. Studie wird bei knapp 75% der Patienten ein Anfallsreduktion um 50% festgesetllt; allerdings wird diese Prophylaxe nur bei schweren Migräneanfällen, die öfter als 2 mal monatlich auftreten empfohlen).

2. postulierter Mechanismus:
Betablocker wirken je nach ihrer chemischen Struktur entweder nur an beta-1-Rezeptoren (selektiv) oder auch an beta-2-Rezeptoren.
Letztere befinden sich v.a. in der glatten Muskulatur von Gefäßen, der Bronchien etc.
Diese werden -wie auch beta-1- durch Adrenalin zur Weitstellung angeregt (schönes Vorstellungsbild: Adrenalin ist ja das Streßhormon, durch das bei Höhlenmenschen der "fight&flight"-Instinkt angeregt wird: kämpfe oder flüchte. Auf der Flucht wenn du rennst brauchts du Luft zum Atmen--> Weitstellung der Bronchien, das Herz muss mehr Arbeit leisten--> Frequenz, Kraft und Blutdruck steigen; du wirst aufmerksam, da du dich schützen musst--> ZNS-Antrieb steigt, du musst gut sehen--> Pupillenerweiterung am Auge).
Ja, und wenn jetzt ein Betablocker nicht beta-1-selektiv ist sondern auch den 2-Rezeptor angreift passiert gerade in der glatten Muskulatur der Gefäße folgendes: die Weitstellugn wird gehemmt (welche Nebenwirkung können wir deshalb erwarten?--> "kalte Hände und kalte Füße", da durch das nun engere Gefäß die Durchblutung schlechter wird).
Und gerade bei Migräne wird ja als Entstehung ein veränderter Gefäßtonus angenommen- starke Kontraktion und dann überschießende Dilatation--> letztere wird verhindert, so kommt es zu einem stabilieren Gefäßtonus.

Als weitere Nebenwirkung kann man sich hier ableiten, da ja wie gesagt die beta-2- Rezeptoren auch in der Lunge sind:
DIe Bronchienweitstellung wird verhindert--> sie sind also mehr kontrahiert, d.h. bei vorbelasteten Patienten (Asthamtikern) besteht hier der Gefahr eines Bronchospasmus und einer Atemnot--> Betablocker sind bei Asthamtikeren kontraindiziert!

Ok, jez wars doch lang und eher schmerzvoll

Hallo Andrea,
früher wurden Betablocker sehr häufig zur Hypertoniebehandlung eingesetzt, auch heut immer noch, aber meist in Kombi mit anderen Medikamenten.

Der Grund: Hypertonie kann ja entstehen durch ein erhöhtes Herzzeitvolumen (mehr Arbeit) oder durch einen erhöhten peripheren Widerstand (verengte Gefäße-->Arteriosklerose). Das geht irgendwann natürlich Hand in Hand, aber gerade bei älteren Menschen wird aus dem Volumenhochdruck immer mehr ein Widerstandshochdruck ("verkalkte Gefäße") und da Betablocker wie beschrieben v.a. das HZV senken, haben sie wenig Einfluß auch eine Hypertonie, die durch zu enge Gefäße bedingt ist.
Im Gegenteil, sollte es sich nicht um einen beta-1-selektiven Blocker handeln, wird ja die Gefäßdilatation noch unterdrückt (s.o.),das wäre dann kontraproduktiv.
Deshalb kommt es eben drauf an, welchen Betablocker man gibt.

Und eben wegen dieser ganzen Nebenwirkungen bzgl Asthamtikern und auch Diabetikern (kurzer Exkurs: bei drohendem Unterzucker wird ja Adrenalin ausgeschüttet, welches in der Leber - über beta2-Rez.- die Glucoseausschüttugn anregt. Durch die Blocker wird dies einerseits gehemmt, andererseits werden auch die Adreanlinwirkungen an sich (zittern, Herzklopfen) die in diesem Fall ja das Zeichen einer drohenden Unterzuckerung sind, unterdrückt--> Gefahr einer Hypoglykämie)
kommen sie für eine ganze Reihe von Patienten gar nicht mehr in Frage. Andererseits sind sie billig und werden deshalb sofern möglich doch recht oft verwendet

Das war mal wieder sehhhr lang, aber dafür können wir uns jetzt auch die Nebenwirkungen und Kontraindikationen ableiten

[Isolde Richter]

Liebe Tini,
danke für diese super-interessanten Beiträge. Gut, dass Du wieder aus dem Urlaub zurück und hier bei uns bist.

Vorschlag: Fahr doch den nächsten Urlaub gar nicht weg und bleibe hier bei uns.
Versprochen: Hier ärgert Dich auch ganz bestimmt keiner - ganz im Gegenteil!

[tini81]

*hihi* liebe Isolde,
das schafft nicht mal ihr, mich von meinen heißgeliebten Reisen abzubringen-wenn ich Urlaub hab, bin ich weg (und meine Finanzen damit auch )