Physik Kaffeekränzchen

[Regina Herzog-Visscher]

Liebe Brigitte,

ich weiß genau, dass du das nicht so gemeint hast, glaube mir!

schaueinpaarschokoplätzchenhinstellzurentschuldigung

Ich weiß wirklich, dass keiner es dann letztlich "so" meint. Und dein/Euer Erlebnis mit deiner Tochter tut mir sehr leid - auch wenn das jetzt sehr kurz klingt, ist es dennoch tief gemeint.

Mit meinem etwas provokanten Beitrag und Beispiel habe ich jedoch genau das sagen wollen. Niemand würde selbst so etwas tun, man empört sich allein bei dem Gedanken - so wie du auch - ......würde es jedoch einem "Schöpfergott" leichthin zutrauen....wenn er überhaupt an ihn glaubt.

Ich zucke halt immer zusammen, wenn einer so leicht ins Spiel wirft: ja, das ist Gott-gewollt..... da frag ich mich immer... woher weiß der denn, was Gott (oder wie immer man ihn auch nennen mag) gewollt hat.. und ob er solche "Prüfungen" verursacht und will???

Oben hat Ennzeh diesen Begriff gebraucht "Gottes Kinder".... und den habe ich sofort dann mal übertragen auf meinen eigenen Alltag.... ich hab mein eigenes Kind genommen und mir vorgestellt, dass ich ihm das antue, was man "Gott" so zuschreibt, das er uns das antut.....

das war ganz schön gruselig.....

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Aber mal eine ganz andere Frage: du hast diese Frage aufgeworfen mit den "Wundern"..... ich hab mal darüber nachgedacht gestern.... auch in Bezug auf die Physik und ihre Gesetze.....

mich würde interessieren, was für Euch "Wunder" sind... gestern begegnete mir dieser Begriff gleich zweimal. Einmal hier und einmal beim "Pfortadersystem" dem "Wundernetz", das ich gerade durchnehme....

und ich fand ein tolles kleines Filmchen von unserem Professor Q.... ist süß..

http://www.youtube.com/watch?v=cMeWkON11...re=related

[*Brigitte*]

Aber mal eine ganz andere Frage: du hast diese Frage aufgeworfen mit den "Wundern"..... ich hab mal darüber nachgedacht gestern.... auch in Bezug auf die Physik und ihre Gesetze.....

mich würde interessieren, was für Euch "Wunder" sind... gestern begegnete mir dieser Begriff gleich zweimal. Einmal hier und einmal beim "Pfortadersystem" dem "Wundernetz", das ich gerade durchnehme....

Uii Regina, das ist gar nicht so leicht zu beantworten . Je nachdem, wie man Wunder definiert.

Vielleicht etwas, was man sich nicht erklären kann, weil es mit dem vermeintlichen Wissen oder der Erfahrung nicht vereinbar ist? Etwas, das allen Erwartungen widerspricht? Etwas mit dem man nie gerechnet hat?

[claudia.g.]

Ansonsten, mal einfach so in die Runde: ich hab persönlich immer so ein bissel ein Problem damit, wenn man allgemein davon spricht, dass das Schlechte/Krankheit/Kummer und so weiter ganz "normal" zum Leben dazugehört.

Ehrlich, ich finds NICHT normal, ganz und gar nicht.... wenn es normal wäre, dass es Krankheiten gibt, warum dann das Bestreben, sie zu heilen? warum wieder glücklich zu sein? ...

Liebe Regina,

vor lauter Keksen und Tee und Krümeln sind wir zwar vom eigentlichen Thema abgeschweift aber da wir hier gelernt haben, dass alles miteinander verbunden ist, kann ich den Faden noch mal aufnehmen und Herrn Schopenhauer auf deine Fragen antworten lassen...

In seinen Aphorismen zur Lebensweisheit schreibt er: „... Schmerzen ... werden gar positiv empfunden;...“

Da mag man sich erst mal den Mund mit Keksen voll stopfen und grübeln, ob sich der Gute vielleicht vertan hat. Doch er begründet seine Meinung – der ich mich im Übrigen anschließe, mit folgender Erklärung:

„Wenn der ganze Leib gesund und heil ist, bis auf irgendeine kleine Wunde, oder sonst schmerzende Stelle, so tritt jene Gesundheit des Ganzen weiter nicht ins Bewusstsein sondern die Aufmerksamkeit ist beständig auf den Schmerz der versletzten Stelle gerichtet und das Behagen der gesamten Lebensempfindung ist aufgehoben. – Ebenso, wenn alle unsere Angelegenheiten nach unserem Sinne gehen, bis auf eine, die unsrer Absicht zuwiderläuft, so kommt diese, auch wenn sie von geringer Bedeutung ist, uns immer wieder in den Kopf: wir denken häufig an sie und wenig an alle jene anderen wichtigeren Dinge, die nach unserem Sinne gehen.“

Ich denke, diese Erfahrung hat wohl jeder von uns schon gemacht, doch wer hat sie je wirklich hinterfragt?

Schopenhauer: „... Schmerzen hingegen werden positiv empfunden; daher ist ihre Abwesenheit der Maßstab des Lebensglücks. Kommt zu einem schmerzlosen Zustand noch die Abwesenheit der Langeweile, so ist das irdische Glück im wesentlichen erreicht...“

Schopenhauers Empfehlung: „Opfere Genüsse, um Schmerzen zu entgehen!“

In diesem Sinne - schnellnocheinpaarköstlichevorweihnachtsplätzcheninmundundhosentaschestopf

Lieber Gruß
Claudia

[Kristina]

Hallo Claudia,

so, jetzt habe ich endlich auch mal wieder Zeit, etwas zu schreiben!
Eigentlich bin ich kein Freund von Schopenhauer, wegen seiner unmöglichen Äußerungen über die Frauen.
Aber hier kann ich mich ihm nur anschließen.

Schmerz und Freud bedingen einander. Und der absolut schmerzfreie Zustand + die Abwesenheit von Langeweile ( = Lebensglück ) ist ein rein hypothetischer Zustand. Das ist wohl menschenunmöglich.

Diese Erkenntnis stößt mit Sicherheit einige Leute vor den Kopf. Aber damit hatte Schopenhauer wohl weniger Probleme. So hat er sich auch mit dem Thema Mitleid beschäftigt und festgestellt, dass es kein reines Handeln aus Altruismus ( Uneigennutz ) gibt. Das ist ein Konstrukt, das die wahren Motivationen verbirgt.

Besonders gefallen mir Schopenhauers Aussagen zum Schmerz, weil es vollkommen mit dem übereinstimmt, was der Buddha gelehrt hat. Der Buddha sagt knallhart: "Das Leben ist Leiden" und damit macht auch er unmissverständlich klar, dass Freude und Leid genauso zusammengehören wie Leben und Tod oder Materie und Leere.

Ziemlich rigoros ist dann auch der Lösungsansatz des Buddhismus. Vermeide das Leben bzw. siehe zu, dass du nicht mehr wiedergeboren wirst. Und das wird gleichgesetzt mit dem Zustand der Erleuchtung. Der Erleuchtete kann frei wählen, ob er wiedergeboren wird oder nicht.
Es gibt laut Buddhismus viele Erleuchtete, die freiwillig wiedergeboren werden, um den übrigen Menschen auf ihrem Weg zu helfen, einer davon ist der Dalai Lama.

Sich mit dem Schmerz auseinanderzusetzen, zu erforschen, wo er herkommt, was ihn verursacht hat, warum es ihn überhaupt gibt usw. betrachtet der Buddhismus als Zeitverschwendung. Dazu gibt es ein schönes Gleichnis vom Buddha selbst: Zu versuchen, herauszufinden, was den Schmerz und das Leid verursacht ist so, als wäre ein Mann von einem tödlichen Pfeil getroffen worden. Statt den Pfeil herauszuziehen überlegt er, von wem der Pfeil kommen könnte, aus welchem Holz er gemacht ist und welche Federn verwendet wurden. Bevor du alles herausgefunden hast, bist du schon längst tot.
Deshalb geht es im Buddhismus im Wesentlichen darum, den Pfeil herauszuziehen, also die Wiedergeburt zu verhindern.

Viele Grüße
Kristina

[claudia.g.]

Liebe Kristina,

schön, von dir zu lesen!

Schmerz und Freud bedingen einander. Und der absolut schmerzfreie Zustand + die Abwesenheit von Langeweile ( = Lebensglück ) ist ein rein hypothetischer Zustand. Das ist wohl menschenunmöglich.

Ein schmerzfreier Zustand, der frei von Langeweile ist - nenne wir ihn Lebensglück -, ist für mich durchaus denkbar. Allein wenn ich im Wald bin, auf einem Feld, in einem Park oder auch "nur" auf der Wiese vorm Haus sitze - dann ist es da, das Lebensglück.
Interessant zu wissen wäre: Was ist Langeweile?

Es gibt laut Buddhismus viele Erleuchtete, die freiwillig wiedergeboren werden, um den übrigen Menschen auf ihrem Weg zu helfen, einer davon ist der Dalai Lama.

Die Vorstellung, einem Erleuchteten zu begegnen nenne ich ebenso Lebensglück! Dass es den Dalai Lama gibt - das ist Lebensglück! Mit den anderen Erleuchteten ist es jedoch so, dass wir sie nicht erkennen. Oder geht es nur mir so?
Würde mir einer begenen und ich würde ihn als solchen erkennen, ich würde ihn mit Fragen, Fragen, Fragen überhäufen und jede seiner Antworten aufsaugen, wie vertrocknetes Moos den ersten Regenschauer nach der großen Dürre...

Sich mit dem Schmerz auseinanderzusetzen, zu erforschen, wo er herkommt, was ihn verursacht hat, warum es ihn überhaupt gibt usw. betrachtet der Buddhismus als Zeitverschwendung.

In unserer Gesellschaft - in unserer Kultur - sind ja ganz viele noch nicht mal daran interessiert, sich mit Schmerz oder den Ursachen ihrer Krankheit, ihres Unbehagens, ihrer Nöte etc. auseinander zu setzten. "Den Pfeil herausziehen" - ein utopisches Ziel in unendlicher Ferne... Da hat der Buddha m.M.n. zuviel vorausgesetzt, denn die meisten von uns sind noch nichtmal bei der so genannten "Zeitverschwendung" angekommen. Alles, was ich beobachten kann, sieht für mich aus wie die klassische Straußmethode: Kopf in den Sand; Augen zu und durch. Das betrifft in erster Line den Schmerz.

Hier bietet sich nun ein Sprung zu Reginas Frage an: Was sind Wunder?
Für mich können Wunder ganz verschieden aussehen. Allein das Aufrollen eines Farnwedels im Frühjahr ist für mich ein Wunder.
Dass aus einem ovalen Ding - nennen wir es Ei - Leben schlüpft und "piep" ruft - ein Wunder!
Ein Wunder ist für mich, wenn ein Kind - aber auch ein erwachsener Mensch - Bewusstsein entwickelt; die verschiedenen Dimensionen entdeckt und die damit verbundenen Möglichkeiten, die sich bieten...

Brigitte hat es schon auf den Punkt gebracht: Ein Wunder ist wohl etwas, was im positiven Sinne geschieht, obwohl keiner damit gerechnet hat...

Werbacktdienächstenkeksefürunsunderzähltunsnebenbeietwasüber"Wunder"?

Lieber Gruß an alle
Claudia

[Dagi]

Sehr interessante philosophische Diskussion.
Da passt auch folgender Verse, den ich neulich in einem vedischen Buch las:
"Wenn dieser Körper mit seinen verschiedenen Komponenten als eins verstanden wird, so führt dies zu materieller Abhängigkeit.
Wenn aber die Komponenten als verschieden voneinander betrachtet werden, so führt dies zu Befreiung."

Ein Wunder ist etwas, worüber wir uns erst mal richtig wundern. Das ist immer eine Frage des Bewusstseins. Wunder sind doch auch "nur" natürliche Vorgänge, die von Menschen dementsprechend individuell wahrgenommen werden.

[Regina Herzog-Visscher]

uiiiii au fein... es geht weiter

kokoskekseaufdentischstellundingwerteemitzitronengras.....habschoneinendickenbauchdavon....

Liebe Claudia,
da musst ich aber schmunzeln, wie kompliziert sich der Herr Schopenhauer ausgedrückt hat.

Und deine Frage: Was ist Langeweile??

Um es frech schopenhauerisch-quer zu formulieren es ist die „Abwesenheit von erfrischender Aktion“

Für mich alles, was mich trübe macht, innerlich trübe, verschlammt. Also kann es auch beispielsweise sterbenslangweilig sein einen blöden Film zu gucken, der schlecht ist, aber ich bin zu faul ihn auszuschalten. Es müllt mich zu mit Infos und Bildern, die mir eigentlich gar nichts nutzen und ich hätte die Zeit besser anders verbringen können. So bin ich scheinbar in Aktion aber ersterbe innerlich in einer Art Langeweile und das lähmt mich, weil es meinen Geist in keiner Weise erfrischt und weiterbringt.

Bringt mich zu deinem Gedanken mit dem Erleuchteten. Hermann Hesse schrieb in seinem "Siddhartha" von einem jungen Brahmanen, der auf die Suche nach Erleuchtung ging, ehrwürdige Meister aufsuchte, sich kasteite auf alle Arten und Weisen, berühmten Lehrern lauschte, auch dem jungen Gautama - um dann die Erleuchtung bei einem alten Fährmann zu finden, der ihm zunächst senil vorkam in seiner scheinbaren Einfachheit. Er brauchte lange, um ihn als Erleuchteten zu erkennen. Und lernte eine Menge darüber, wie man Erleuchtung erkennen kann und was es bedeutet, "erleuchtet" zu sein.

Für mich ist es wohl die "Anwesenheit von ausgelebter Weisheit......."

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Und die Wunder? Ein "Wunder" so wie Brigitte es erwähnte, zunächst also in biblischem Sinne ist für mich ein Geschehen, das wir zwar wahrnehmen könnten aber dessen Abläufe wir letztlich nicht verstehen. Physikalische Gesetzmäßigkeiten, die jemand außerhalb meines kleinen Horizontes virtuos beherrscht, Einsatz von Energien die jenseits meiner Vorstellung liegen - für den aber, der diese ganzen Dinge erschaffen hat, kein Problem darstellt. Nur eine kleine Umprogrammierung im System Ich las diesen Satz dazu: "Ein Wunder ist die (Unter-) Brechung der natürlichen Kausalkette"

Aber der Begriff Wunder wird ja auch losgelöst von religiösem Umfeld gebraucht.

So wie ihr hier schreibt….Es gibt diese "wunderbaren" Dinge, die uns im Alltag begegnen. Die uns zum Staunen bringen, wie das "Wundernetz"... obwohl bei mir ist es eher die menschliche DNA...aneinandergereiht über 2 m lang.... Wahnsinn und das in jedem Zellkern … wir könnten einen Thread damit füllen, wenn jeder alleine nur aufzählen würde, was für ihn das "wunderbarste" am menschlichen Körper ist…

Und das wäre dann erst der Anfang… wenn die Farne noch kommen
Oder schöne atemberaubende Naturschauspiele....
Also das nähm’ ja gar kein Ende….

Und oh Wunder…die Kekse sind auch schon wieder leergefuttert… wen wundert das jetzt noch ?
mussichnochindernachtbackengehennasowasaberauch...

[claudia.g.]

Hallo, all ihr lieben Philosophenkaffeekränzchenmitdazugehörer!

Nun ist ja abzusehen, dass ganz plötzlich Weihnachten ist und ich hatte so viel Vergnügen mit euch und unseren Bergen von Weihnachtsplätzchen, Tees und philosophischem Gehirnjogging, dass ich euch eine ganz wundervolle, vierdimensionale Zeit vor und während und auch nach Weihnachten wünsche - also quasi rund um die Uhr und immerzu!

   

Fühlt euch ganz -lich gegrüßt von
Claudia

[Kristina]

Hallo Claudia und alle anderen Philosophen da draußen,

auch wenn es hier in letzter Zeit ziemlich ruhig war, hoffe ich, dass wir im nächsten Jahr hier wieder anknüpfen können und munter weiterphilosophieren. Themen haben wir jedenfalls genug!

Bis dahin wünsche auch ich euch stressfreie und friedvolle Weihnachten und natürlich einen guten Rutsch ins neue Jahr! Lasst es euch gutgehen!

Viele Grüße
Kristina

[Psiko]

Hallo Leuts,

beim Anblick dieses threads fingen meine Synapsen an zu hüpfen, und ich steige mal an dieser Stelle ein.

Zunächst: Quantenphysik. Das scheint mir thematisch ein bischen weit gegriffen. Wenn ich Harald Lesch richtig in Erinnerung habe, gibt es keine 10 Physiker auf der Welt, die diese Materie wirklich durchblicken. Und nach meiner Erfahrung haben viele von uns schon mit der mechanischen Physik oder den einfachen Gesetzen von Optik, Akustik, Wärmelehre usw. so ihre Schwierigkeiten.

Weiter: Wenn wir Begriffe in die Diskussion bringen, sollten wir eine Definition mitliefern. Sonst passiert es nämlich, daß jeder unter dem Begriff etwas anderes versteht – beste Voraussetzung, um aneinander vorbei zu reden. Beispiel: Der Begriff „Materialismus“ bezeichnet im philosophischen Zusammenhang nicht etwas, was man anfassen kann. Er entstand im 18. und 19. Jhdt. in Europa in der Auseinandersetzung zweier grundlegender philosophischer Auffassungen über die sog. „Grundfrage der Philosophie“. Inhalt dieser Frage ist: Was ist primär – Materie oder Bewußtsein? Eine Richtung – der Idealismus -.beantwortet diese Frage so, daß ein (höheres) Bewußtsein (Gott) die Materie (Erde usw.) geschaffen hat. Die materialistische Auffassung ist, daß das Bewußtsein und seine Ideen Produkt einer hochentwickelten Materie sind – des menschlichen Hirns. Zu diesen Ideen gehören die Götter. Auf dieser Basis entwickelt der Materialismus dann sein Auffassung über die Materie, kurz: Materie ist alles, was objektiv-real existiert, auch wenn man es nicht anfassen kann. Auch der leere Raum ist Materie, denn er existiert ja nachweislich. (noch weniger bedeutet Materialismus übrigens den Drang nach materiellem Wohlstand!!) Objektiv heißt unabhängig vom menschlichen Bewußtsein, aber durch jenes zu erkennen und widerzuspiegeln.

Dann müssen wir unterscheiden, in welchem Sinne wir die Begriffe benutzen. Z.B. Leere. Die Leere in den östlichen philosophischen Systemen ist doch etwas ganz anderes also die Abwesenheit von (fester) Materie. Die Leere als Ziel der Meditation bezieht sich also nur auf die Abwesenheit von gedanklicher Widerspiegelung der Umgebung im Hirn. Das Bewußtsein i.s.v. gedanklicher Bearbeitung der Umwelt um uns herum oder der Lösung von Problemen wird also abgeschaltet.

Ich bin nicht sicher, ob der Buddha unsere Umwelt wirklich als „Illusion“ gesehen hat. Wenn dem so ist, ist das ein typisches Beispiel für eine idealistische Auffassung. Wenn die Materie, z.B. unser Hirn, nur Einbildung ist – womit denken wir dann? Ein feiner Zirkelschluß.

Der Tisch scheint fest zu sein. Es gibt aber keinen Tisch, der Tisch, den ich sehe ist nur eine Interpretation meines Gehirns.

Wie kannst Du dann Deinen Frühstücksteller draufstellen?

Nun noch zum Karate. Das ist einfach zu erklären. Man muß dafür üben! Der Karateka konzentriert sich nicht darauf, daß er es schaffen kann. Ohne entsprechende Übung kann er auch mit Konzentration nichts ausrichten. Mit entsprechender Übung (Makiwara, Tameshiwari mit immer stärkerem Material) kann er spektakuläre Versuche zeigen, an denen sich jedoch der Untrainierte die Hand brechen würde – und wenn er sich noch so sehr konzentriert. Das hat mit „Welt durch Gedanken verändern“ nichts zu tun. Das ist simple, überwiegend mechanische Physik.

[Mietzi-Tse]

Morgen lese ich mir den Thread durch. Das war schön, dass es hier sowas gibt.
Gruß Conny