Frage zum glatten Muskelgewebe

[Sascha Zeptner]

Hallo,

kann mir mal jemand den Unterschied zwischen "arbeitet autonom" und "arbeitet unwillkürlich" erklären?

Für mich ist das von der Bedeutung her das selbe.

Wenn das differenziert wird, bedeutet das dann, dass es auch nicht autonome unwillkürliche Muskelgewebe gibt, bzw willkürlich autonome Muskelgewebe?

LG

[veronikafilder]

http://www.solitude24.de/pdf_wissen/muskel.pdf

schau mal hier rein, da ist es sehr schön erklärt.

[christiansc]

Hallo Sascha,
ich versuche es mal mit meinen Worten und hoffe das ich richtig liege.
Vom Prinzip her hast du Recht.
Autonom bezeichnet etwas was von sich aus eine bestimmte Aufgabe erledigt ohne das es beeinflusst wird. Also z.B. glattes Muskelgewebe. Wenn man nur dieses beschreibt würde autonom reichen und man nennt es auch nur autonom. Die zusammenhängende Frage ist aber ob ich es steuern kann. Etwas (Dinge, Organe) steuern zu können also bewusst zu beeinflussen würde man hier nicht autonom oder somatisch nennen, sondern unwillkürlich oder willkürlich.
Man würde also sagen:
Also arbeitet das glatte Muskelgewebe vollkommen selbständig
(hier nimmt man den Begriff autonom)
und ich kann es nicht steuern (hier nimmt man den Begriff unwillkürlich).
Übersichtlicher wird es wenn man nur die Frage stellt:
Kann ich die glatte Muskulatur mit meinem Willen beeinflussen? Nein, sie arbeitet unwillkürlich.
Kann ich die Arbeitsweise der glatten Muskulatur anhalten oder beschleunigen? Nein, sie arbeitet autonom.
Gruß
Christian

[Sascha Zeptner]

Kann ich die glatte Muskulatur mit meinem Willen beeinflussen? Nein, sie arbeitet unwillkürlich.
Kann ich die Arbeitsweise der glatten Muskulatur anhalten oder beschleunigen? Nein, sie arbeitet autonom.

um die Muskulatur anzuhalten - wie würde ich das machen? Mit meinem Willen!! Also willkürlich.

Somit ist für mich kein Unterschied zwischen Punkt 1 und 2 erkennbar

Ich könnte beide Fragen mit "Nein sie arbeitet autonom" oder mit "Nein sie arbeitet unwillkürlich" beantworten Oder liege ich da falsch?

Aber danke für deine Erklärung!

LG

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http://www.solitude24.de/pdf_wissen/muskel.pdf

schau mal hier rein, da ist es sehr schön erklärt.

Hmm da steht: Glatte oder unwillkürliche Muskulatur
Glatte Muskulatur findet sich in den Hohlorganen wie Blase und Darm sowie in den Blutgefäßen. Sie kann
nicht willentlich beeinflusst werden, sie arbeitet völlig autonom und unwillkürlich.

Das erklärt mir den Unterschied leider gar nicht Im Gegenteil, das bestärkt eher meine Vermutung, das unwillkürlich und autonom in diesem Fall das Gleiche beschreiben.

Ich definiere das so: jede autonome Muskeltätigkeit muss immer eine unwillkürliche Muskeltätigkeit sein. Und: Jede unwillkürliche Muskeltätigkeit findet autonom statt.

Damit würde ich die beiden Begriffe im Zusammenhang mit Muskeltätigkeit gleichsetzen......

Nun sehen wir betroffen - den Vorhang zu und alle Fragen offen.

LG

[christiansc]

Hallo Sascha,
Nein da liegst du nicht falsch. Es ist halt eine Begriffsbestimmung. Wenn du bei einem Amt bist und dich über eine Entscheidung ärgerst, sagst du ja auch die Entscheidung ist völlig willkürlich.
Oder das sie entscheiden dies oder das völlig willkürlich. Und sind den Ämtern ausgeliefert. (Achtung ist nur ein Beispiel und natürlich nicht im wirklichen leben so. Ist nur eine Redensart.)
Da würdest du ja auch nicht sagen sie entscheiden das völlig somatisch.
Außerdem und jetzt schlag mich nicht wenn’s falsch ist; ist Willkür aus dem Deutschen stammend und autonom und somatisch aus dem griechischen.
Mann bezieht sich auf das was du beeinflusst durch deinen Willen als Willkürlich oder unwillkürlich und das was eigengesetzlich ist worauf du keinen Einfluss hast also positiv oder negativ als autonom oder somatisch.
So besser oder anders kann ich es leider nicht erklären, so habe ich das mal gelernt vor unendlicher Zeit. Also immer ohne Gewähr. Aber Isolde kann dir das bestimmt genau erklären.
Gruß
Christian

[Sascha Zeptner]

Hallo Christian,

ich bin da völlig deiner Meinung! Warum schreibe ich dann dieses Posting?

Ganz einfach, wenn ich etwas lerne, dann ist es für mich sehr hilfreich, wenn ich es verstehe was ich da lerne. Es muss für mich in sich sinnvoll sein.
Und in diesem Kapitel der Grundlagen sind die Merkmale des glatten Muskegewebes aufgeführt.
Zwei davon lauten:
- es arbeitet unwillkürlich
- es arbeitet autonom

und das war für mich doch irgendwie widersprüchlich.
Für mich müsste es heissen:
- es arbeitet unwillkürlich, also völlig autonom.

Klar ist das gewissermassen Haarspalterei. Aber es hat auch was gutes - du kannst mich relativ sicher in drei Jahren danach fragen und ich weiss dann, dass glatte Muskulatur unwillkürlich arbeitet und das sie dadurch sowas von autonom ist - das glaubst du gar nicht

LG

[Dag]

Hallo,
ich denke, dass hier im anatomischen Sinne autonom schon noch etwas anderes ist wie unwillkürlich.

Autonom heißt "eigengesetzlich, also nach eigenen Gesetzen arbeitend". Gemeint sind das Nervensystem und Hormonsystem, nach denen sich diese autonome Tätigkeit ausrichtet.

Unwillkürlich heißt in diesem Sinne, dass du mit deinem Gehirn/Bewusstsein die glatte Muskulatur nicht beeinflussen oder steuern kannst.

Ohjee, irgendwie doch komisch den Unterschied zu erkennen

[werner]

Hallo Dag,
einen schönen Gruß in deine Richtung und ich finde Du hast es schon sehr gut erklärt.Sind es doch zwei Begrifflichkeiten aus zwei unterschiedlichen Sprachen.oder?

[Sascha Zeptner]

Hallo Dag,
einen schönen Gruß in deine Richtung und ich finde Du hast es schon sehr gut erklärt.Sind es doch zwei Begrifflichkeiten aus zwei unterschiedlichen Sprachen.oder?

Hallo Werner,

also was du mir jetzt mit dem Posting sagen willst, bzw. was und wie es jetzt erklärt warum bei der Antwort auf die Frage welche Kennzeichen glattes Muskelgewebe hat, es zwei Antworten mit dem gleichen Sinn gibt, erschließt sich mir leider gar nicht.

Wenn ich dich frage, was ein Auto ist und du antwortest:

1. Car
2. Voiture

dann sage ich dir - hä? Ist doch alles das gleiche, nur andere Sprachen.... also keine schlüssige Antwort.

oder ich frage dich wie deine Tochter arbeitet und du antwortest:

Oh die arbeitet selbstständig und obendrein noch völlig autonom, dann -
ja dann schmunzel ich und sage dir, dass du froh sein kannst dass sie nicht auch noch autark und unwillkürlich arbeitet

LG

[Gini]

Ich hab das immer darauf bezogen wie die Muskulatur arbeitet:

- unwillkürlich: ich kann sie nicht beeinflussen durch meinen Willen, das Organ macht was es will, es reagiert auf bestimmte Reize, aber diese sind nicht bewusst von mir steuerbar
- willkürlich: ich hab einen Einfluss drauf

- autonom: das Organ ist in der Lage seine Arbeit selber zu koordinieren, es ist also in der Lage die Muskelzellen dazu zu veranlassen die organtypische Arbeit zu tun ohne das ich oder sonstwer ihm sagen müssen wie das geht

Vielleicht ist mein Lernstil hier auch vollkommen falsch, aber ich konnt es mir so merken und darum war es dann für mich auch logisch, das es zwei unterschiedliche Aussagen sind.

Bildlich gesprochen: ich kann den Herd anschalten = willkürlich, was der dann treibt um das Wasser auf dem Herd wirklich heiss zu kriegen, ist sein Ding, das heisst mein Herd arbeitet autonom ...aber er braucht meinen Willen damit ich ihn einschalte.
Wär das nun auch unwillkürlich, wär mein Herd in der Lage ständig was zu kochen ohne das ich Hunger hab.

Gut gelaunte Grüsse von einer die Gsd nicht allem immer sooo tief auf den Grund geht, denn das wüsst ich nicht wie ich das schaffen sollte bei der Menge an Stoff die da zusammen kommt.
Wink Gini

[werner]

Hallo,
ich will das nicht weiter ausführen,es sollte nur heißen das ein Begriff in unterschiedlichen Sprachen auch unterschiedliche Bedeutung haben kann,mehr nicht!

Sollte das nicht angemessen geantwortet sein,ziehe ich meinen Beitrag zurück und zähle kurz auf wie und wo meine Tochter arbeitet:
Meine Tochter ist von der Ausbildung Diplom Oeconomin und arbeitet in London bei Sony,ist also angestellt,wenn sie arbeitet,also im Marketing-Bereich dann arbeitet sie selbstständig,da sie aber mit verschiedensten Kollegen und Sales-Leuten zusammenarbeitet arbeitet sie im Team und nicht autonom und auch nicht autark.

Autonom kann es nicht sein, weil sie in der Hirarchie mindestens noch einen Chef hat und dieser sie sehr selbstständig arbeiten lässt.

Sie betreut die skandinavischen- und ehemals Beneluxländer sowie Uk.
Ob sie dabei willkürlich oder eher unwillkürlich vorgeht werde ich sie beim nächsten Besuch fragen und werde gerne berichten!

[christiansc]

Hallo ihr lieben,
ihr seid ja immer noch nicht weiter.
Ja Dag und Werner ich muss euch da zustimmen, es ist halt schwierig zu erklären. Es sind zwei Wörter die dasselbe benennen können aber man sie unterschiedlich einsetzt.
Wenn ich ein Glas Wasser hebe und es auf Punkt A setze ist das willkürlich (von meinem Willen so gewollt) und es ist nicht autonom.
Wenn ich nun durch z.B. einen Schlaganfall das Glas Wasser auf Punkt A setzen will (willkürlich) es aber auf Punkt B landet ist das unwillkürlich aber doch auf keinen Fall autonom. Denn es ist nicht eigengesetzlich passiert. Autonom bedeutet doch hier dass etwas selbständig erledigt wird um eine Bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Nun könntet ihr sagen ok in den Moment in dem der Arm unwillkürlich zu Punkt B geht ist das eigenständig also autonom. Jedoch beim nächsten Versuch das Glas auf Punkt zu bekommen, landet es auf Punkt C. Also wieder unwillkürlich eine besondere eigenständige Arbeit mit einem Sinn und Zweck ist hier nicht zu erkennen also nicht autonom.
Also habe ich hier eine nicht autonome Steuerung die aber unwillkürlich ist. Nach Sascha wäre das ja nicht möglich wenn weide Begriffe gleich sind.
Leider Fällt mir kein Organ ein das autonom arbeitet und willkürlich beeinflusst werden kann. Aber ich bin ja auch noch nicht so lange dabei.
Eventuell kann man das mit dem Auge vergleichen (weit hergeholt) das arbeitet autonom selbständig, den es sieht immer (die Lider bleiben außer acht) jedoch kann ich es durch das ZNS beeinflussen in dem ich bestimmte Dinge heranzoome also nah sehen und fern sehen.
So das soll es von mir gewesen sein.
Gruß
Christian

[Sascha Zeptner]

Ha Christian - das mit dem Auge war gut!!

Damit ist das Thema für mich durch, danke für die vielen Ratschläge

@Werner
Ich wusste ja nicht mal das du eine Tochter hast
Nicht alles gleich persönlich nehmen, war ja nur ein Beispiel.

P.S. das die Begrifflichkleiten nicht unbedingt das gleiche bedeuten müssen war mir klar. Nur im Bezug auf das Muskelgewebe konnte ich da einfach keine Differenzierung herleiten

LG

[Kristina]

Damit ist das Thema für mich durch, danke für die vielen Ratschläge

P.S. das die Begrifflichkleiten nicht unbedingt das gleiche bedeuten müssen war mir klar. Nur im Bezug auf das Muskelgewebe konnte ich da einfach keine Differenzierung herleiten

Hallo Sascha,
na da ist wohl immer noch nicht alles klar.
Ich finde, Dag ist da in die richtige Richtung gegangen.
Autonom und unwillkürlich, diese Begriffe mögen sich zwar von der Bedeutung her überschneiden, trotzdem meinen sie völlig verschiedene Dinge, da die glatte Muskulatur hier aus zwei verschiedenen Richtungen "beurteilt" wird.

Unwillkürlich heißt, wie schon geschrieben wurde, dass die Bewegungen dieser Muskulatur nicht vom bewußten Willen gesteuert wird. Der Begriff "unwillkürlich" wird hier, wie Dag schrieb, auch anatomisch gesehen, denn die Impulse zur Muskelkontraktion kommen nicht aus der Großhirnrinde im Gegensatz zu den Impulsen für die quergestreifte Muskulatur.

Autonom hingegen bedeutet, dass die glatte Muskulatur z.B. im Magen arbeiten kann, ohne auf das Zentralnervensystem angewiesen zu sein.
Lapidar könnte man sagen: ohne Gehirn kannst du deine Armmuskeln nicht bewegen. Aber die glatte Muskulatur des Magen funktioniert sehr wohl ohne das Gehirn.
Nervenzellen, die in der Magenwand liegen, registieren es, wenn der Magen durch Nahrung gedehnt wird. Diese Nerven geben dann Impulse zur Kontraktion an die umliegenden Muskelzellen weiter.

Unwillkürlich = mit dem Willen nicht steuerbar
Autonom = Impulse zur Kontraktion kommen aus dem Organ selbst

Und wie du zuanfang schon vermutet hast, gibt es tatsächlich die Kombination nicht-autonom und unwillkürlich. Vielleicht macht das den Unterschied der Begriffe deutlicher.
Die Gallenblase zieht sich zusammen, um die Gallenflüssigkeit abzugeben. Das tut sie aber nicht einfach dann, wenn sie mit Galle gefüllt ist, sondern dann, wenn die Galle zur Verdauung gebraucht wird. Die Kontraktion wird durch das Cholezystokinin, ein Hormon, das aus dem Dünndarm stammt, angeregt.
Auch wenn sie so gesehen nicht autonom arbeitet wie das Herz oder der Magen-Darm-Trakt, ist die Galle nicht durch den bewußten Willen steuerbar.

Hilft dir das weiter?

Viele Grüße
Kristina

[Andrea]

Kristina du bist der Mc Gyver des Erklärens.

Du erklätst einfach super.

DANKE

[Sascha Zeptner]

Danke für die ausführliche Erklärung.