DD-Rätsel: Schmerzen beim tiefen Durchatmen (mit Andreas) = gelöst

[andreas-hasselmann]

Hallo Andreas,

denke auch an Spontanpneurothorax.

Wie ist der Stimmfremitus?

Liebe Grüße Steffi

Stimmfremitus li deutlich schwächer

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So die Mehrheit scheint sich auf Pneumothorax zu einigen Warum scheidet Lungenembolie aus ? warum keine Pneumonie ?

[Steffi M.]

Hallo Andreas,

Stimmfremitus li deutlich schwächer. Bei Pneumonie verstärkt

Bestätigt unsere Diagnose.

Würde zur Abklärung (Röntgen) ins Krankenhaus schicken.

Liebe Grüße Steffi

[andreas-hasselmann]

Kann mir einer noch mal schnell sagen warum Pneumonie+Lungenembolie ausscheidet ?
Abklärung im KH Kehl durch 1 Röngen Aufnahme des Thorx in 2 Ebenen d.h. 1xAnterior >Posterior also von vorn nach hinten 2x seitlich hier von Li>Re Hat jemand ne Idee was man da sehen könnte ?

[Phila]

- Hypersonorer Klopfschall ist ein Hinweis für übermäßigen Luftgehalt wie bei Asthma, Lungenemphysem, Pneumothorax

- ein abgeschwächtes Atemgeräusch (hier li<re) hat man: aufgrund einer Überblähung der Lunge , Emphysem, Pneumothorax (Vergrößerung der Übertragungsdistanz des Schalls) oder
durch eine größere Dämpfung des Schalls z.B. Pleuraerguss

V.a. Spontanpneumothorax

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Röntgen:

ein Verziehen durch Verdrängung d. Mediastinum

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bei der Pneumonie hätte ich ein verschärftes Atemgeräusch - Pleuraerguss

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Lungenembolie: dramatisches Krankheitsbild wie Tachykardie, Tachypnoe, RR Abfall, Dyspnoe. retrost. Schmerz, Angst

ich habe noch zur Auskultation gefunden: man findet oft ein Pericardreiben - durch Pericarditis sicca
das verstehe ich nicht ganz. Kannst du das erklären Andreas?

[andreas-hasselmann]

Das mit dem Pericardreiben ist mir neu wo stand das ? Kann eigentlich ja kaum sein da Pleura Visceralis=Lungenfell und Pleura Parietalis=Rippenfell ja nicht mehr aneinanderliegen, der Gleitspalt hat sich ja auf Grund der eingedrungenen Luft stark vergrößert Lunge+Lungenfell sind mehr oder weniger kollabiert, (ich hab Isolde ein paar Bilder geschickt damit es deutlicher wird)
Zur Lungennembolie : das Krankheitsbild muß nicht immer dramatisch ablaufen ! obige Symptomatik ist sehr häuffig ! Lungenembolien sind sehr häuffig und werden ebenso oft übersehen....aber dann müßte hier typ.weise eine Thrombose vorrausgegangen sein, dafür spricht erst mal nix (oder hatte er etwa ein "Gipsbein o.ä.bis vor kurzem???)

[Phila]

Das mit dem Lungenreiben habe ich auf irgend einer Seite gelesen, muss ja auch nicht immer alles stimmen. War mir sehr suspekt.

Aber auch eine Thrombose muss nicht immer vorher diagnostiziert worden sein. Das heisst ja nicht, dass er keine hatte. Gut, aufgrund des aktiven Sport, den der Mann betreibt, eher unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen.

So einen Patienten würde ich mal gerne auskultieren. Ich kann mir das Geräusch nicht so ganz vorstellen.

[Isolde Richter]

[quote='andreas-hasselmann' pid='11846' dateline='1265828330']
Also hier in Stichworten die Symptome:
Pat. Männlich, 23J., sportlich, athletisch, lebt seit 10 J. hier, spielt regelmäßig Fußball
Plötzlich, beim Aufwärmtraining: Stechen in der linken Seite. Danach etwas Ruheschmerz, ganz leicht bei flacher Atmung, bei verstärkter Ein- und Ausatmung stärker, leichte Dyspnoe auf dem Weg in deine Praxis. Jetzt ist es im Sitzen besser.
Die Auskultation ergibt abgeschwächtes Atemgeräusch, Li<Re. Bei der Perkussion linksseitig hypersonorer Klopfschall.

Na was kann man jetzt schon mal ausschliessen ?

[Isolde Richter]

ups, Entschuldigung Andreas,
habe bei Dir - wegen der besseren Übersichtlichkeit - ein paar Kommas und Leerzeichen eingefügt
und dann stand ich plötzlich als Verfasser da.

Hier noch einmal Deine Zusammenfassung:

Pat. Männlich, 23J., sportlich, athletisch,
lebt seit 10 J. hier, spielt regelmäßig Fußball

Plötzlich, beim Aufwärmtraining: Stechen in der linken Seite. Danach etwas Ruheschmerz, ganz leicht bei flacher Atmung, bei verstärkter Ein- und Ausatmung stärker, leichte Dyspnoe auf dem Weg in deine Praxis. Jetzt ist es im Sitzen besser.

Die Auskultation ergibt auf der linken Seite ein deutlich abgeschwächtes Atemgeräusch.
Bei der Perkussion: linksseitig hypersonorer Klopfschall.

Eveline, hat vorstehend schon die Pneumonie ausgeschlossen, da es in diesem Fall zu einem verschärften Atemgeräusch und zur Dämpfung käme.

Wie ist es mit Lungenembolie und Pneumothorax? Kann eine der beiden Erkranungen aufgrund vorstehenden des Untersuchungsbefundes ausgeschlossen werden?

[carmen]

Hallo zusammen - ich misch auch mal mit.
Also bezüglich Lungenembolie könnte man den jungen Mann noch fragen ob er erst kürzlich eine längere Flugreise hatte, was j a wieder die Thrombose verursacht haben könnte - oder ob er einen anderen Unfall mit Verletzungen hatte.

Ich denke aber auch eher an einen Pneumothorax, finde die Befunde passen... man könnte auch hier nachfragen ob evtl. Lungenerkrankungen bekannt sind.
Gruß
Carmen

[Isolde Richter]

Die Frage nach der Flugreise kann man sich sparen. Lest noch einmal genau den jetz vorliegenden Befund.

Welche der beiden Erkrankungen (Lungenembolie, Pneumothorax) kann man nun ausschließe und warum!!

[Véronique Dörffler]

Die Frage nach der Flugreise kann man sich sparen. Lest noch einmal genau den jetz vorliegenden Befund.

Welche der beiden Erkrankungen (Lungenembolie, Pneumothorax) kann man nun ausschließe und warum!!

Hallo,

aufgrund der Symptome denke ich an Pneumothorax:
- innerer Pneumothorax, v.a. bei männl. jüngeren sportl. Patienten (15-35 J.)
- Schmerzen in betroffener Seite
- abgeschächtes Atemgeräusch (im Seitenvergleich links ausgeprägtes als rechts) dito Stimmfremitus
- Hypersonorer Klopfschall
- Nachschleppen (ist noch zu prüfen)
- Zyanose
sollte sofort in die Klinik zur Abklärung (Röntgen)

Während bei der Lungenembolie:
- Vorgeschichte und Risikofaktoren: v.a. eine vorangegangene Immobilität, usw.
- Tachykardie, Tachypnoe (im Fall hier wird ja die Atmung im Sitzen besser) ---> Atemnot!
- Angstgefühl
- Husten (besteht Husten?)
Jede Lungenembolie sollte auch in der Klinik abgeklärt werden...

Schöne Grüße,
Véronique

[andreas-hasselmann]

Hallo Ihr fleißigen Mit-rätseler !
Lungenembolie:

Auswurf: Evt.blutiger Schaum
Stimmfremitus: unverändert
Perkussion: unverändert
Auskultation: unverändert

Pneumothorax:
Auswurf: nein
Stimmfremitus: reduziert>aufgehoben
Perkussion: hypersonor
Auskultation: aufgehoben einseitig
Zwerchfell: tiefer stehend betroffene Seite


Das wären in etwa die Unterschiede....ansonsten gleich. mehr od-weniger Dyspnoe, Cyanose, Angst.

So da wir uns ja alle einig sind mit dem Spontan-Pneu....was nun muß ich den Rettungsdienst mit oder ohne Notarzt anfordern ? langt 1 Taxi in die Klinik oder kann mit seinem Freund dahin laufen (sind ja nur 10 min gemütlich zu Fuß...?
lg Andreas

[Antje]

Bestellt werden auf jeden Fall der RTW und der NA wegen den möglichen Komplikationen, die auftreten können.

LG
Antje

[andreas-hasselmann]

an was für Komplikationen dachtest Du Antje ?

[Isolde Richter]

Lieber Andreas, könntest Du Deinen Beitrag von 17.46 Uhr nochmals kurz überarbeiten. Also ich verstehe ihn einfach nicht
Was bedeutet o ? Und worauf bezieht sich die Überschrift?

Du kannst einfach unter Deinem Beitrag auf den Button "Überarbeiten" gehen, dann braucht er nicht erneut geschrieben werden.

Danke

[andreas-hasselmann]

Nun gut also kein Taxi da keine Überwachungsmöglichkeit...Du rufst die Rettungsleitstelle unter der 112 an (europäische Notruf Nr.) schilderst kurz die Situation und den stabilen Zustand des Pat. der Disponent teilt dir mit das ein Rettungswagen (RTW) in etwa 10 min bei Dir in der Praxis ist, die Anfahrt erfolgt vorerst aufgrund des stabilen nicht lebensbedrohenden Zustandes Deines Pat.ohne Sondersignal und ohne Notarzt...das dürfte auch fast immer ausreichend sein, der Pat. wird dann unter ständiger Überwachung von RR, EKG, und SaO2 (Pulsoxymetrie=Messung des Sauerstoffsätigungswertes mit Hilfe eines Fingersensors) in´s nahe Kreiskrankenhaus gebracht werden...evt.werden 2-4 L O2 während des Transportes zur Vorsicht verabreicht...
Doch jetzt Variante 2...... selten aber auch beim Spontan-Pneu möglich....nach 5 min der RTW müßte in ca.5 min da sein....Du bist schon ein wenig entspannter...klagt Dein Pat. zunehmend über Dyspnoe, wird unruhig, kalter Schweiß zeigt sich auf seiner Stirn, Du bemerkst das Er die Atemhilfsmuskulatur einsetzt...ein kurzer Griff zum Radialispuls zeigt Dir eine Tachycardie von 108.....
Was könnte passiert sein ??
Was sind Deine Maßnahmen ??

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[quote='Isolde Richter' pid='12249' dateline='1266257196']
Lieber Andreas, könntest Du Deinen Beitrag von 17.46 Uhr nochmals kurz überarbeiten. Also ich verstehe ihn einfach nicht
Was bedeutet o ? Und worauf bezieht sich die Überschrift?

Du kannst einfach unter Deinem Beitrag auf den Button "Überarbeiten" gehen, dann braucht er nicht erneut geschrieben werden.

Danke
Da gab´s ein tech.Problem Sorry wollte die Gegenüberstellung links / rechts machen und das hat die electronic zerpflückt.....

[Antje]

an was für Komplikationen dachtest Du Antje ?

Schlimmstenfalls kann es zum Schock kommen.
Die paar Pneumothoraxe wo ich daneben stand waren alle Notfälle wo es ziemlich schnell abwärts ging.
Von daher würde ich auf jeden Fall einen NA anfordern.
Wenn die alleine fahren wollen mit einem momentan stabilen Patienten, können sie das ja machen.
Die Frage ist ja auch immer ob ein NA da ist.
Und es kommt immer darauf an, wie lang die Wege sind.
Hier bei uns ist das mal locker eine halbe Stunde Fahrt.
Bei uns läuft der Rettungsdienst übrigens immer noch über die 19222, die sogar noch auf den Fahrzeugen draufsteht.

LG
Antje

[andreas-hasselmann]

Hi Antje !
Wie kommst Du jetzt auf Schock ? zugegeben die Anzeichen sprechen dafür aber wäre das überhaupt denkbar ??
1.Neurogener Schock: Sympatikusblockade durch Spinalanästhesie oder Querschnittslähmung>Sympathikus kaum vorhanden>Parasympathikus überwiegt ralativ>Gefäßweitstellung (Engstellung durch Symp.fehlt)>relativer Volumenmangel Blut versackt in der Peripherie ,die Vasovagale Syncope ist sozusagen die "light-version"
2.Septischer Schock: Massive Überschwemmung des Körpers+des Kreislaufs durch Bakterien und/oder ihre Toxine
3.Cardiogener Schock: Pumpversagen des Herzens aufgrund von massivem Myocardinfarkt,schweren Herzrhythmusstörungen,Endo/Myocarditis,traumatischer Herbeuteltmponade...
4.Allergischer/anaphylaktischer Schock: extreme Gefäßweitstellung durch vasoaktive Substanzen Serotonin,Bradykinin...ab Stadium 3
5.Volumenmangelschock: Blut/Plasma/Flüssigkeitsverluste nach innen oder außen...Blutung,Verbrennung,Brechdurchfall,extremes Schwitzen...
Ich glaube keine der obigen Schockformen dürfte vorliegen...also was könnte dann vorliegen damit sich auf ein mal der Zustand unseres Pat.innerhalb kurzer Zeit deutlich verschlechtert...?? P.S.in vielen europäischen Ländern steht noch die "alte" ehemals landestypische Notruf-NR,z.B.Belgien>100,France>SAMU-15,oder Pompier Rettungsdienst>18, auch bei uns geht es noch ne´Weile bis 112 Standard ist ,erreichen kann man damit den Rettungsdienst auf jeden Fall,von Albanien->Türkei

---

Ich warte immer noch auf ne Erklärung für die plötzliche Verschlechterung unseres jungen Mannes (eigentlich ganz einfach...)

[Eveline]

Ich vermute, dass sich die Luft die sich im Pleuraspalt gebildet hat nicht mehr entweichen kann. Somit Drucksteigerung...Verdrängung v. Mediastinum u. Herz.
Sind die Halsvenen gestaut?
RR/Puls?

Es besteht akute Lebensgefahr, deshalb muss ein NOTARZT hinzugezogen werden.

Das heisst für mich:
- Zugang legen
-Pat. beruhigen
- O2 Gabe ( ich weiss jetzt nicht ob ein HP das darf/überhaupt in der Praxis vorrätig hat)
- Lagerung d. Pat. - je nachdem welche Seite betroffen ist - Entlastung der noch belüfteten Lungenseite
- Kreislaufkontrolle

[andreas-hasselmann]

Super !! Ich denke Du meinst den "Spannungspneumothorax"
Diese sehr seltene Komplikation tritt vor allem auf wenn der Pat. nach einem Trauma z.B. Verkehrsunfall mit Thoraxtrauma einen Pneu erleidet und vom Notarzt aufgrund der Schwere der Verletzungen intubiert+künstlich beatmet wird (es wird 1 Ca.30cm langer Plastikschlauch durch den Rachen und Larynx in die Trachea geschoben und dort mit 1kl Ballon der mit etwas Luft aufgepustet wird an der Schleimhautwand der Trachea befestigt,hierüber erfolgt die Beatmung)
Besteht nun 1Ventilmechanismus d.h.Luft dringt bei der Beatmung durch den Riß zwischen Lungenfell und Pleuraspalt so wird der Pleuraspalt immer größer,der betroffene Lungenflügel immer kleiner. Durch den Ventilmechanismus geschieht dies mit jedem Atemzug ! deshalb die rasche Verschlechterung des Zustandes ! (beim "normalen" Pneu geschieht dies ja nur ein mal, da kein Ventil in Form 1 Hautläppchen)
Beim spontanatmenden Pat. passiert prinzipiell das gleiche wie beim beatmeten aber langsamer da ja physiologische Druckverhältnisse herschen d.h. Inspiration negativer Druck ca.8-12cm H20 im Pleuraspalt Bei Beatmung Inspiration positiver Druck ca.25-35cm H20 ! Die Luft wird also förmlich in den Pleuraspalt gedrückt durch den Hautlappen
Th : Beruhigung,O2-Gabe (ja darf der HP besitzen+anwenden Kostenfrage 1 L-Flasche+Druckminderer ca.230 Euro !,alle 10 J-TÜV,)in lebensbedrohlichen Fällen müßte vom "kundigen" Notarzt oder Rettungsassistent im 2 od 3 ICR medioclaviculär eine große Venenverweilkanüle (G-14=Orange=2.0) eingestochen werden 5cm tief,max Stichlänge ! Die Luft entweicht dann mit 1 Zischen