arterielle Embolie

[Antje]

Würde ich sagen, Aorta fällt auf jeden Fall dadurch für mich direkt raus.

LG
Antje

[PetraR]

Ist das "nur" bei der Aorta-Antwort relevant?

Ich denke schon

[Andrea L. Rapp]

Was ist eine Embolie?
teilweise oder vollständiger Verschluß eines Blutgefäßes durch mit dem Blut mitgeschwemmtes Material wie Fett, Blutgerinnseln, Luft
Was ist eine arterielle Embolie?
akuter Verschluß eines arteriellen Gefäßes durch einen Embolus
Wo kann eine arterielle Embolie herkommen?
überwiegend aus dem linken Herzen, verursacht durch Herzklappenfehler, Herzinfarkt, Vorhofflimmern, Septumdefekte. Seltener durch Gefäßverletzungen.

[schwertfee]

Hej ihr Lieben alle,

Meiner Meinung nach ist einzig Antwort A richtig.
Ein Thrombus, der sich im rechten Herzen befindet, kann als losgelöster Embolus bei einem bestehenden Septumdefekt ins linke Herz wandern.
Dies wird auch als paradoxe Embolie bezeichnet....

schwertfee

[schwertfee]

P.S: Natürlich kann auch ein venöser Embolus, der normalerweise zu einer Lumgenembolie führen würde über einen Septumsdefekt, wie z.B. ein offenes Foramen ovale vom rechten Herzen ins linke Herz gelangen und somit eine arterielle Embolie auslösen.
Die paradoxe Embolie nennt man auch noch gekreuzte Embolie.
Dass es nicht nur an der Aorta zu arteriellen Embolien kommen kann, sondern auch in den übrigen Arterien, wie dem Gehirn = Hirnembolie, meist zur Apoplexie führend, den Mesenterialarterien = Mesenterialembolie mit der Gefahr des paralytischen Ileus oder den Extremitäten mit dem typischen peitschenhiebartigen Schmerz, fehlenden Pulsen distal des arteriellen Verschlusses, sowie kaltem, wachsblassem Gewebe mit Funktions- und Gefühlslosigkeit, sowie fehlendem Ödem im Vergleich zu den Verschlüssen der Venen ist auch klar...

Somit scheiden drei der Antworten bereits aus....
Bleiben also nur noch zwei Antworten übrig...
Aufgrund der Möglichkeit einer paradoxen Embolie ergibt sich schließich aus meiner Sicht die richtige Antwortmöglichkeit...

Ich freu' mich schon, euch Foris kennenzulernen und auf diese Weise noch ganz viel dazuzulernen...Vorstellung im entsprechenden Thead folgt noch....

Grüßle,
schwertfee

[Martina Carmen Lamping]

Hallo, Schwertfee! Schoen, dass du hier mitmachst, willkommen!

Dumme Frage: Gefaesse, die vom Herzen wegfuehren, werden Arterien genannt. So auch das Gefaess, welches vom rechten Herz zur Lunge fuehrt, die Pulmonalarterie. Also, ein Embolus, der erst gar nicht in der Lunge ankommt sondern das Gefaess schon vorher dichtmacht, verursacht hier eine arterielle Embolie.OK, muss schon ein dicker Brocken sein, aber es ist doch theoretisch moeglich.Vielleicht beguenstigt durch eine Verletzung der Gefaesswand? Gehoert habe ich das jedoch noch nicht. So wuerde ich mir jedenfalls die Antwortauswahl erklaeren, bei der auch fuer mich nach Ausschlussverfahren nur A uebrigbleibt. Das Wort "nur" mag ich in den Fragen nicht, das habe ich von Isolde gelernt. Hat mir uebrigens sehr geholfen in der schriftlichen Pruefung!

[schwertfee]

Hej Martina,

yepp...
Das ist natürlich auch eine der Möglichkeiten... und wie ich nachlesen konnte auch gar nicht so selten...
Die fulminante Lungenembolie verläuft sogar mit über 50 % unter Verschluss der Pulmonalisarterien, die ja erst nach dem Truncus pulmonalis abgehen jedoch noch vor der Lunge liegen.
Pulmonalisarterienverschlüsse weisen eine sehr hohe Mortalität, auch schon bei jungen Patienten auf...
Dennoch werden sie zu den Lungenembolien dazugerechnet und laufen nicht unter dem Begriff arterielle Embolie, obwohl sie dennoch arteriell sind, da der Embolus sich dann zwar schon im Lungenkreislauf befindet, jedoch noch nicht in der Lunge..und dabei auch noch vom rechten Herzen kommt....
Ich denke arterielle Embolien beziehen sich vom Begriff her innerhalb des Herzens auf die Koronararterien und desweiteren auf die Arterien des großen Kreislaufes und alles was innerhalb des kleinen Kreislaufes passiert wird als Lungenembolie bezeichnet...

Wohingegen ein Embolus sehr wohl auch ursächlich aus den Lungenvenen kommen kann (als Entstehungsort, wo er sich losgerissen hat) und damit auch aus der Lunge kommend über das linke Herz führend dann in den Arterien wiederum eine arterielle Embolie auslösen kann.


Die Frage ist echt tricky...
Also ich weiß nicht, ich denke man darf auch gar nicht immer zu kompliziert denken bei solchen Fragen...
Wahrscheinlich ist in der Tat nur das rechte Herz an sich gemeint und nicht die Arteria pulmonalis dextra und A. pulmonalis sinistra die vom rechten Ventrikel nach dem Truncus pulmonalis abgehen....
Jetzt bin ich aber mal gespannt...
Ich bleib jetzt mal bei der Version mit den Septumsdefekten...und der gekreuzten Embolie...
Am häufigsten kommt eine paradoxe Embolie bei Vorhofseptumdefekten vor. Eine andere Möglichkeit, die noch für eine paradoxe Embolie spricht ist ein offener Ductus Botalli, wo es ebenfalls zu Pendelblut zwischen rechtem und linkem Herzen kommen kann und damit auch zum Wandern eines Embolus vom rechten zum linken Herzen....

Ganz lieber Gruß
und Danke für deine Willkommenswünsche -
schwertfee

[Sonja Harwardt]

Guten morgen,

ich hab leider nur kurz Zeit.

Reicht aber, um euch zu sagen, dass die richtige Antwort C ist.

Und nun denke ich, gibt es wieder Stoff zur Diskussion.

Die Begründung stell ich morgen früh ein.

Ich wünsch allen einen sonnigen, warmen und schönen Sonntag.

Liebe Grüße
Sonja

[Antje]

Das ist ja lustig, Sonja.
Ist wahrscheinlich mal wieder Auslegungssache.

In der Fachliteratur ist A auf jeden Fall auch aufgeführt bei der arteriellen Embolie.
Wenn auch sicher nicht überall.
Das kennen wir doch schon.

LG
Antje

[PetraR]

Guten morgen,

Das wäre somit dann eine Anfechtungsfrage

[Antje]

Ist die aus einer Prüfung, die Frage?
Das wäre natürlich nicht so toll.

LG
Antje

[Martina Carmen Lamping]

Dann soll mir mal einer sagen, dass diese Fragen fair sind. Wie Schwertfee oben so super erklaert hat, sind Emolien in der Pulmonlarterie aus dem rechten Herz kommend also recht haeufig. Ich finde das gemein, dass einem da in dieser Weise ein Bein gestellt wird. Das ist ein willkuerliches Ausleseverfahren, finde ich. Kann man eigentlich die Ersteller dieser Fragen mal auf diese Dinge aufmerksam machen? Woher kommen die uebehaupt?Kann man sich da beschweren? Bei aelteren Pruefungsfragen habe ich oefter mal solche unstimmigen als richtig bewerteten Antworten gelesen. Ich habe sie dann einfach genau so gelernt ohne weiter nachzugruebeln. Richtig ist das aber nicht....

[Antje]

Hallo Martina,

eine arterielle Embolie betrifft normalerweise die Arterien, die auch arterielles Blut führen.
So kenne ich es zumindest.
Das trifft auf die A. pulmonalis dann nicht zu.

LG
Antje

[Sonja Harwardt]

Guten morgen,

ich freue mich, dass diese Frage auch bei euch Diskussionen ausgelöst hat.

Also, wie ich gestern schrieb, ist hier die richtige Antwort C mit folgender Begründung:

1. FALSCH: Ein Thrombus, der aus dem rechten Herzen in die Lunge gespült wird und dort eine Lungenembolie auslöst, kommt in der Regel aus der unteren Hohlvene und stellt somit eine venöse Embolie dar!

2. RICHTIG: Eine Thrombose der Lungenvenen, die in Richtung Herz gespült wird, kann zu einer Embolie im großen Kreislauf führen!

3. RICHTIG: Aus dem linken Herzen kommende Embolien haben ihren URsprung meinst im Vorhof, z.B. bei absoluter Arrhythmie und Vorhofflimmern. Sehr selten kommen sie an den Segelklappen odere früheren Wandläsionen nach Herzinfarkten vor!

4. FALSCH: Zu ca. 10-20% sind die Ursprungsorte der Embolien vorgeschaltete größere Gefäße (z.B. Aorta). Ursachen sind beispielsweise ein thrombosiertes Aneurysma oder ein thromboulzerierter Plaque.

5. RICHTIG: Eine arterielle Embolie aus einem Fibringerinnsel kann in der Regel nur von der Mitral- oder Aortenklappe mit dem Blutstrom in den großen Kreislauf gelangen.

Soweit, sogut, ihr seht, es geht auch in der Erklärung mit den Worten "in der Regel" darum, den "Normalerweisefall" anzunehmen.

Da ich die Sichtweise von Prüfern und vor allem die Struktur der schriftlichen Fragen verstehen möchte (daher immer wieder das Trainieren), hab ich nun noch eine Prüfungsfrage für euch:

Arterielle Embolien kommen......
1. häufig aus dem rechten Herzen
2. aus den Lungenarterien
3. aus dem linken Herzen.
4. nur aus der Aorta
5. von der Pulmonalklappe

Welche Aussage/n ist/sind richtig?

A) nur 3.
B) 1 und 4
C) 2 und 5
D) 1, 2 und 5
E) Alle Aussagen sind richtig.

Übrigens, herzlich willkommen bei uns, Schwertfee.

Nun bin ich gespannt, welche Antwort ihr wählt.

Liebe Grüße
Sonja

[PetraR]

Guten Morgen Sonja,
na die letzte Frage war ja dann ein echter Klotz.Ich sach....Ätzfrage

Bei der Frage jetzt wähle ich dann Antwort A.

Wie wir ja aus der vorherigen Frage gelernt haben war das rechte Herz als Ursprungsort ja falsch,also ist 1 auch hier falsch.
Da können dann die anderen Antwortmöglichkeiten nicht richtig sein,weil das linke Herz definitiv richtig ist.

[Andrea L. Rapp]

Meiner Meinung nach, werden solche Fragen gestellt, wie die vorherige, wenn eine hohe Durchfallquote erreicht werden soll.

Zur jetzigen Frage:

Antwort A

[lisa-gl]

Also nach der oberen Frage nehme ich jetzt hier auch A.

[Antje]

Ich auch A.
Da steht ja was von häufig aus dem rechten Herzen.
Das sehe ich auch als Quatsch an.

Bei der oberen Frage denke ich, die hat einer konstruiert, der selbst nicht den wirklichen Durchblick hat oder er hat gedacht, die HP Prüflinge sind sowieso einfach strukturiert in ihrer Denkweise.

LG
Antje

[Sonja Harwardt]

Hallo zusammen,

ihr habt natürlich Recht, Antwort A ist in diesem Fall richtig.

Die Begründung finde ich sehr lehrreich, weil kompakt formuliert, wenn auch inhaltlich nicht neu :

Eine Embolie ist eine Verlegung einer Gefäßlichtung durch ein Gebilde (Embolus), dass im Blur nicht löslich ist.

Es wird zwischen arteriellen und venösen Embolien unterschieden.

Bei der arteriellen Embolie koot der Embolus v.a. aus dem linken Herzen, seltener aus der Aorta oder den großen Arterien. Der Embolus wird duche den Blutstrom in die Gefäße des Kopfs, der unteren Extremität oder der Eingeweide transportiert. Folgen sind Schlaganfall, akuter Arterienverschluss der Beine, Darmarterienverschluss oder Nierenembolie.

Bei einer venösen Embolie gelangt ein Embolus aus einer Vene des großen Blutkreislaufs (v.a. aus dem Bereich der Beine) über das rechte Herz in die Lungenarterie und führt zur Lungenembolie.

Also, ich denke auch hier sieht man an der Formulierung "in der Regel", dass es bei den Prüfungsfragen um Regelfälle geht.......beruhigend, wie ich finde.

@ Antje: Leider ist dem nicht so. Solche Literatur kommt mir nicht ins Haus.
Die Fragen sind aus der Prüfungsvorbereitung von Rolf Schneider. Ich habe hier die Bände 1-3 in einem dicken Schinken mit 999 kommentierten Amtsarztfragen. Meine Familie lässt nichts unversucht, mich zu motivieren.

Aber ich hoffe, dass nun ein für alle Mal klar ist, was die Fragen mit arterieller Embolie hintergründig meinen. Den Regelfall und nicht die konstruierten Ausnahmefälle. Es ist weder unlogisch noch gemein, sondern eigentlich nicht so schwer, wie ich finde.

Liebe Grüße
Sonja

[Andrea L. Rapp]

Ah, Rolf Schneider. Er wird immer wieder mal in Foren als fehlerhaft diskutiert.