Masernimpfung - bald Pflicht?

[Esther K.]

Liebe Elke,
nochmal der Hinweis: Bitte keine deeplinks. Immer Startseite mitangeben! (es spielt keine Rolle, ob jemand die Starseite durch deinen Link finden oder nicht, sie muß mit angegeben werden.)
Danke

[KatrinRa]

Meiner Erfahrung nach ist Angst einer der größten "Krankmacher". Deshalb soll sich jeder für die Variante entscheiden (Impfen oder nicht impfen), bei der er sich persönlich am sichersten fühlt. Das ist im Sinne der Eigenverantwortung.
Diese Entscheidung sollte jeder selbst treffen können und deshalb nicht von einer Impfpflicht diktiert werden.

[ElkeO]

Meiner Erfahrung nach ist Angst einer der größten "Krankmacher".

Ängste mögen bei Krankheiten eine Rolle spielen - aber bei Infektionskrankheiten (und um die geht es ja bei Impfungen) doch wohl eher kaum.

Ich bin mir sicher, dass es auch in Deutschland genügend Menschen gibt die sehr viel Angst haben.

Trotzdem gibt es weder neue Pockenfälle und auch bei Polio hatten wir schon jahrelang keinen einzigen Fall mehr.

Umgekehrt kommt es ja auf Kreuzfahrschiffen des öfteren dazu, dass ein Großteil der Passagiere an Durchfall erkrankt.

Da frage ich mich dann auch, ob das nun z.B. am Noro-Virus liegt oder daran, dass die Passagiere plötzlich (und auch noch mehr oder weniger gleichzeitig) Angst vor dem meist langersehnten Urlaub bekommen haben - oder was auch immer.

Und auch die auffällig häufigen Ausbrüche von Masern an Waldorfschulen sind doch hoffentlich nicht darauf zurückführen, dass die Waldorf-Schüler mehr Ängste haben als andere Schüler.

Natürlich gibt es Ängste vor Impfungen - und natürlich gibt es auch Angst vor Krankheiten.
Bei uns hat kaum noch jemand Angst vor Polio, weil fast niemand noch im eigenen Umfeld solche Fälle kennt.

Vor 50 Jahren sah das noch ganz anders aus - da konnte (wenn es dumm lief) der Polio-Virus einen Gesunden innerhalb weniger Tage (ohne Vorwarnung sozusagen) zu einem lebenslangen Aufenthalt in der eisernen Lunge verdonnern.
Wer damals so etwas im eigenen Umfeld erlebt hat dürfte wohl (nicht ganz zu Unrecht) ziemlich Angst vor Polio gehabt haben.

http://www.dradio.de/
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kalen...mage_main/


Ich hoffe, dass nun niemand durch dieses Bild vor Angst krank wird....

Deshalb soll sich jeder für die Variante entscheiden (Impfen oder nicht impfen), bei der er sich persönlich am sichersten fühlt.

Ich finde Angst ist kein guter Ratgeber - erst recht nicht wenn man genügend Zeit hat eine Entscheidung zu treffen.

Das ist im Sinne der Eigenverantwortung.

Sowohl die Gurtpflicht im Auto - als auch die speziellen Kindersitze mußten vom Gesetzgeber mit einem gewissen Druck durchgesetzt werden (in Form von Bußgeldern).

Dabei gefährdet man ja nur sich selbst bzw. "nur" das eigene Kind, wenn man auf Sicherheitsgurt/Kindersitz verzichtet.
Andere Menschen werden durch diese Entscheidung hingegen nicht gefährdet.

Von daher müßte man doch die Frage Anschnallen und Kindersitz erst Recht der Eigenverantwortung des Einzelnen überlassen.
Der Gesetzgeber hat sich anders entschieden - und ich finde das war eine gute Entscheidung.

Bei der Frage Impfen/Nicht-Impfen ist man aber nicht nur selbst betroffen (abgesehen von der Tetanusimpfung).
Durch seine Entscheidung beeinflußt man u.U. eben auch die Gesundheit von Mitmenschen.

Nun könnte man natürlich sagen, die sollen sich eben impfen lassen wenn sie nicht von Ungeimpften infiziert werden wollen.
Nur kann man bestimmte Impfungen (z.B. MMR) eben nur ab einem bestimmten Alter verabreichen so das Säuglinge eben durch Ungeimpfte gefährdet werden.

Dann gibt es auch noch Menschen die krankheitsbedingt nicht geimpft werden können. Wenn so eine Frau schwanger ist dürfte sie auch einige Angst haben, mit irgend einem an Röteln erkrankten Mitmenschen in Kontakt zu kommen.

Und zuletzt gibt es keine Impfung die bei 100% aller Geimpften eine Immunität verursacht.

Bei Masern erreicht man durch die zweimalige Impfung bei 99% der Geimpften eine Immunität - einer von hundert ist aber weiterhin ungeschützt.
Das ist normalerweise kein Problem, denn in einer Population in der 99% eine Immunität gegen Masern haben können Masern nicht mehr zirkulieren - und wer nicht mit Masernviren in Kontakt kommt kann auch als "Impfversager" oder ungeimpfter Säugling nicht an Masern erkranken - allgemein bekannt als Herdenimmunität.

(ich weiß natürlich, dass aus anthroposophischer Sicht die Ursache der Masern nicht die Masernviren sind sondern Masern dadurch entstehen, dass das Kind in einem "früherem Leben" z.B. zuviel "gegrübelt" hat.
Kann man ja alles bei Rudolf Steiner nachlesen - aber ich kann das beim besten Willen nicht Ernst nehmen.
Bei Hahnemann kann man nachlesen, dass die "Verstimmung der Lebenskraft" oder irgendwelche Miasmen die Ursache sein müßten.
Solange mir niemand erklären kann, warum ausgerechnet an Waldorfschulen die Lebenskraft besonders oft verstimmt ist bzw. warum es ausgerechnet dort häufig zu miasmatischen Problemen kommt kann ich auch das nicht Ernst nehmen)

Säuglinge sind also darauf angewiesen, dass ihr Umfeld sie nicht mit Masern anstecken kann.

Das war in Bad Salzuflen dummerweise nicht der Fall - da gab es einen ungeimpften masernkranken Jungen der zwei Säuglinge angesteckt hat die beide daran gestorben sind - der Junge hat allerdings seine Masernerkrankung soweit bekannt problemlos überstanden.

Die Eigenverantwortung der Eltern war insofern also "erfolgreich" -
bei der Fremdverantwortung für Andere sieht es wohl nicht ganz so schön aus.

Diese Entscheidung sollte jeder selbst treffen können und deshalb nicht von einer Impfpflicht diktiert werden.

Ich bin (als jemand der noch selbst zwangsweise gegen Pocken geimpft) wurde froh, dass es damals eine Impfpflicht gegen Pocken gab.
Das hat in den letzten Jahrzehnten sicher ein paar Millionen Kindern das Leben gerettet und noch viel mehr eine nicht gerade angenehme Krankheit erspart (so schön sind Pockennarben auch nicht gerade) und obendrein Milliarden an Behandlungskosten gespart.

Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Pocken weltweit deswegen ausgestorben sind, weil weltweit damals alle Menschen in guten hygienschen Verhältnissen lebten und gut genährt waren - auch wenn das von Impfkritikern gerne als Grund angegeben wird.

Auch an Masern sterben noch massenhaft Kinder - bei uns sind es sehr wenige, da wir Lungenentzündung als häufigste tödliche Masernkomplikation inzwischen fast immer im Griff haben.
Das war auch der Grund warum die Zahl der Todesfälle bereits vor Einführung der Masernimpfung deutlich zurückging.

Impfgegner führen ja gerne folgende Grafik von Gerhard Buchwald ins Spiel um zu beweisen, dass die Impfung keinen Einfluß auf die Masern hatte sondern die Masern bereits lange vor Einführung der Impfung zurückgingen.

Hier ein Beispiel:

http://www.impfungen-und-masern.de
http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html

(ii) Masernsterblichkeit in Deutschland seit 1961, Statistisches Bundesamt
Die Einführung der Masern-Impfung Anfang der 70-er Jahre hatte, wie sich am Verlauf der folgenden Kurve gut sehen lässt, keinen Einfluss auf die Abnahme der Todesfälle durch Masern. Der Verlauf der Kurve - von vor den Impfungen - setzte sich fort.

Damit wird natürlich suggeriert, dass die Masernimpfung gar keinen Einfluß auf die Masern hatte - was natürlich ein übler Trick ist, weil man dazu die Zahl der Masererkrankungen und nicht die Zahl der Maserntodesfälle betrachten müßte...

Auch der bekannte "Impfkritiker" Hans Tolzin arbeitet sehr "kreativ" mit solchen Diagrammen. Neuerdings auch bei Facebook:

https://www.facebook.com
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...=600%2C700



Wenn man sich das Diagramm zu Polio rechts unten anschaut könnte man durchaus den Eindruck bekommen, dass Polio schon lange vor Einführung der Polio-Impfung rückläufig war, obwohl das Diagramm ja nur die Todesfälle und nicht die Erkrankung erfasst.

Allerdings verwendet Tolzin dazu gleich noch einen weiteren Trick, um die Betrachter seines Diagramms hier in die Irre zu führen.

Welchen anderen Trick Tolzin verwendet ist dann auch mein heutiges Preisrätsel

[Anja Facchini]

Liebe Elke,
wie wär's wenn Du ein Buch über dein fundiertes Impf-Wissen schreibst.
Dann könntest Du eine viel größere Anzahl Leser erreichen als hier im Forum und nebenbei noch Geld verdienen.

[ElkeO]

Freue Dich doch dass ich hier schreibe - denn so bekommst Du mein "fundiertes Impfwissen" gratis frei Haus.

P.S.

Täusche ich mich oder kommt es mir nur so vor, dass über mich diskutiert wird statt über den Inhalt meiner Beiträge?

Immerhin heißt das Thema ja Masernimpfpflicht und nicht "Elke"

[ElkeO]

ich beschäftige mich nun annähernd seit 15 Jahren intensiv mit der Impfproblematik.

Desweiteren ist zu bemerken, dass durch die Einführung der Masern-Impfung das Krankheitsgeschehen dadurch überwiegend ins Erwachsenenalter verschoben wird,

Wo ist unser inneres Gespür und unser gesunder Menschenverstand hin?

Maserngeimpfte Mütter können also keinen Nestschutz an ihre Kinder weitergeben und auch jederzeit an Masern erkranken, sobald der angebliche Impfschutz nachlässt, der aus meiner Sicht nie bestand...

Liebe schwertfee,

deiner geschätzten Meinung nach hat also

• ein Impfschutz durch die Masernimpfung nie bestanden
  
  
• die Impfung aber dennoch dazu geführt, dass die Masern ins Erwachsenenalter verschoben werden.
  

Wie kann nun aber eine Impfung, die gar nicht vor Masern schützt eine solche Verschiebung bewirken?

Mein gesunder Menschenverstand reicht leider nicht aus um das zu verstehen

Aber ich bin sicher, Du kannst das dank deiner 15-jährigen intensiven Beschäftigung mit der Impfproblematik erklären.

Danke vorab!

[Mietzi-Tse]

Elke,

ich muss mal seufzen,

es nützt nichts, Deinerseits nach fünf Tagen einen Schub hinterherzuschieben, weil es eine nicht sachbezogene Unlust gibt, sich mit Dir auseinanderzusetzen. Das fühlt sich für Dich vielleicht so an, als würde niemand auf Deine Argumente anspringen, so ist es aber glaube ich nicht.

Der missionarische (schein-/ halb-/ allopathisch-/-wissenschaftliche) Ansatz ist irgendwie am Ende. Ich selbst begreife auch die Homöopathie nicht. Lese aber immer wieder in Foren, dass es den Katzen besser geht. Es gibt Heilerfolge, von denen Tierärzte nur träumen können.

Niemand will aus Impfophobie die Cholera wieder einführen.

Ob die Wohnungsmiez tatsächlich FIP und Tollwutimpfung braucht, oder ob das nicht eher Resistenzen begünstigt, lasse ich offen. (sry, kann nur Katze)

Was soll ich nun machen? Erfahrungswerte weitergeben oder Blindstudien zitieren?

Wissenschaftskritisch wird es schwer werden, Dich zu überzeugen, weil die Hälfte von dem, was Du sagst, stimmt.

ein Impfschutz durch die Masernimpfung nie bestanden
die Impfung aber dennoch dazu geführt, dass die Masern ins Erwachsenenalter verschoben werden.


Wie kann nun aber eine Impfung, die gar nicht vor Masern schützt eine solche Verschiebung bewirken?

Mein gesunder Menschenverstand reicht leider nicht aus um das zu verstehen Huh

Ist das denn das, worum es überhaupt geht?

Ich glaube schon, dass Massen- und sogar Zwangsimpfungen derzeit einen Zyklus unterbrochen haben.

Mit alten Impfschemata das in die Zukunft zu projezieren scheint mir zu einfach. Die Negativwirkungen von Adjuvantien (wie Quecksilber et al.) überwiegen schlicht manchmal den Nutzen. Da bin ich nicht gegen Impfungen, aber sehe genauer hin, wo der Nutzen den Schaden vermutlich überwiegen kann.

Bei mir geht die Fürsorge da mehr auf den Einzelfall, als auf die Weltentwicklung. Ich muss schon entscheiden für mein Kind, für mein Tier. Das mag den Blick auf das Große ganze verstellen.

Die eine Meinung da auf die andere zu hetzen und sie mit "Fakten" zu untermauern empfinde ich als kontraproduktiv.

Nicht missverstehen, nicht die Fakten sind kontraproduktiv, sondern die Annahme, die Haltung, dass es Lager gäbe.
Das sehe ich nicht so.

Du stellst ja gern Rätsel und Aufgaben. Versuch mal, aus einer Anti-Masern-Impf-Perspektive ein Playdoyer zu verfassen, dem Du selbst Glauben schenken kannst. Intellektuell bist Du dazu in der Lage.

Und dann reden wir nochmal neu.

LG Conny

[ElkeO]

Das fühlt sich für Dich vielleicht so an, als würde niemand auf Deine Argumente anspringen, so ist es aber glaube ich nicht.

Also für mich besteht in den Aussagen von schwertfee ein klarer Widerspruch - und niemand hat hier bisher eine Erklärung wie sich die beiden Aussagen vertragen könnten.
Natürlich kann man Widersprüche in einer Argumentation einfach ignorieren und "aussitzen". Und das macht man wohl am ehesten, wenn einem die Widersprüche nicht gefallen.
Ob es allerdings auch sinnvoll ist?

Der missionarische (schein-/ halb-/ allopathisch-/-wissenschaftliche) Ansatz ist irgendwie am Ende.

Kannst Du das "irgendwie" mal etwas konkreter erläutern?

Die wissenschaftliche Medizin hat in den letzten 100 Jahren Fortschritte gemacht, an die Hahnemann sicher nicht einmal in seinen kühnsten Träumen gedacht hätte.

Zu Hahnemanns Zeiten hätte niemand bei einem 1,5 kg schweren Frühgeborenen auch nur einen Gedanken daran verschwendet, dass das Kind überleben könnte.

Heute verschwendet man schon fast keinen Gedanken mehr daran, dass es nicht überleben könnte.

Eine Herztransplantation war damals weit jenseits aller Vorstellungskraft - und von heute verfügbaren Narkosemitteln durfte man seinerzeit beim Zahnarzt (bzw. Bader) auch nur träumen.
Man könnte noch stundenlang fortfahren - und ein Ende ist auch in Zukunft nicht in Sicht.


Auf dem Gebiet der Homöopathie ist mir hingegen kein einziger nennenswerter Fortschritt bekannt - und das seit 200 Jahren. Da ist man wohl schon lange am Ende angekommen und irgendwelche Hinweise darauf, dass sich daran zukünftig noch etwas ändern wird sind auch nicht in Sicht.

Ich selbst begreife auch die Homöopathie nicht.

Was gibt es auch zu begreifen. In allen Versuchen zeigt sich, dass homöopathische Mittel mehr oder weniger so gut oder schlecht wie Zuckerpillen wirken. Mal ein bisschen besser und mal wieder ein bisschen schlechter.

Auch nach 200 Jahren gibt es noch nicht einmal ansatzweise eine Theorie wie homöopathische Mittel wirken sollen...
Das erklärt immerhin, warum es auch keine Fortschritte gibt.

Lese aber immer wieder in Foren, dass es den Katzen besser geht.

Auch Katzen verfügen über Selbstheilungskräfte - und auch die Gabe von Globuli kann genausowenig wie Zuckerpillen verhindern, dass Katzen ab und an auch mal wieder von alleine gesund werden. Manchmal sogar nach schweren Erkrankungen.
Sonst wären sie auch lange vor Hahnemann ausgestorben.

Ein Hinweis für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel ist das nicht - dazu müssten die Behandlungsergebnisse mindestens besser sein, als bei einer Placebobehandlung.

Es gibt Heilerfolge, von denen Tierärzte nur träumen können.

Es gibt auch Wunderheilungen in Lourdes von denen Ärzte nur träumen können - allerdings stellt sich auch da die Frage ob es einen kausalen Zusammenhang mit dem Besuch der Grotte gibt...

Niemand will aus Impfophobie die Cholera wieder einführen.

Aber manche Homöopathen wollen offensichtlich am liebsten wieder die Masern einführen. Würden alle z.B. Martin Hirtes Empfehlung folgen, Kinder erst nach dem 10. Lebensjahr gegen Masern zu impfen würde das dazu führen, dass ein Großteil der Kinder die Masern längst gehabt hätte....
Von den homöopathischen Impfungen eines Ravi Roy ganz zu schweigen - vor denen selbst der DZVhÄ (wenn auch ohne Namen zu nennen) eindringlich warnt.

Ob die Wohnungsmiez tatsächlich FIP und Tollwutimpfung braucht, oder ob das nicht eher Resistenzen begünstigt, lasse ich offen. (sry, kann nur Katze)

Eigentlich wollte ich ja verstehen, wie eine Impfung einerseits nicht wirken soll aber andererseits dennoch eine Verschiebung der jeweiligen Krankheit ins Erwachsenenalter bewirken kann.
Scheinbar hast Du dafür auch keine Erklärung....

Ob eine reine Wohnungkatze eine Tollwutimpfung braucht oder nicht ist eine andere Frage.
Nicht jede Impfung macht in jedem Fall Sinn. Deswegen gibt es für Helgoland auch keine FSME-Impfempfehlung - genausowenig wie die Gelbfieberimpfung in Deutschland empfohlen wird.

Was soll ich nun machen? Erfahrungswerte weitergeben oder Blindstudien zitieren?

Blindstudien zitieren - Erfahrungswerte sind sehr trügerisch und oft stark von Wunschdenken geprägt.

Man denke nur an Aderlässe der Allopathen in früheren Jahrhunderten. Die damaligen "Ärzte" wollten mit ihren Aderlässen den Kranken helfen - und sie dachten jahrhundertelang auch, dass sie das tatsächlich tun.

"Heilerfolge" blieben ja auch nicht aus, wobei die "Heilerfolge" eher daran bestanden, dass die Kranken TROTZ Aderlass wieder gesund wurden. Hätte man auf Aderlässe verzichtet hätte es noch wesentlich mehr Heilerfolge (durch Nichtstun) gegeben.
Hahnemann hatte das immerhin erkannt während die Ärzte seinerzeit aus Erfahrung zu wissen glaubten, dass ihre Aderlässe durchaus helfen....

Wissenschaftskritisch wird es schwer werden, Dich zu überzeugen, weil die Hälfte von dem, was Du sagst, stimmt.

Wenn nur die Hälfte von dem was ich schreibe stimmt, dann wäre die andere Hälfte ja falsch.
Wäre nett wenn Du mal eine konkrete Falschaussage von mir zitieren könntest - ich will ja schließlich auch noch dazulernen und bin auch gerne dazu bereit.

Ist das denn das, worum es überhaupt geht?

In diesem Thread geht es um Masernimpfungen - und damit doch sicher auch um Argumente die dafür und dagegen sprechen.

Behauptungen die sich gegenseitig widersprechen (wie Impfungen wirken nicht bewirken aber eine Verschiebung) sollte man schon hinterfragen. Ist jedenfalls meine Meinung.

Ich glaube schon, dass Massen- und sogar Zwangsimpfungen derzeit einen Zyklus unterbrochen haben.

Meinst Du die Pocken oder Polio Typ 2 kommen wieder weil der "Zyklus" nur unterbrochen ist?

Mit alten Impfschemata das in die Zukunft zu projezieren scheint mir zu einfach.

Das Immunsystem des Menschen dürfte sich in einer relativ kurzen Zeitspanne von ein paar hundert Jahren nicht nennenswert verändern. Auch in Zukunft wird es Antikörper gegen Viren und Bakterien bilden oder das zumindest versuchen. Darauf basieren Impfstoffe und von daher verstehe ich jetzt nicht so recht, warum man solche Erkenntnisse aus der Vergangenheit nicht in die Zukunft projezieren soll.

Die Negativwirkungen von Adjuvantien (wie Quecksilber et al.) überwiegen schlicht manchmal den Nutzen.

Impfstoffe enthalten kein Quecksilber sondern eine bestimmte (weit weniger toxische) Quecksilberverbindung die als Thiomersal bezeichnet wird.
Die meisten Impfstoffe - insbesondere solche die Kindern verabreicht werden (also auch MMR) enthalten überhaupt kein Quecksilber (und auch kein Thiomersal) mehr.

Dafür enthält aber Muttermilch durchaus Quecksilber - das stammt allerdings nicht aus Impfstoffen (was rein mengenmässig gar nicht sein kann) sondern aus bestimmten Lebensmitteln. Seefisch ist dabei die Hauptquelle für Quecksilber.

Japaner essen sehr viel mehr Seefisch als wir - und haben eine der höchsten Lebenserwartungen.

Wie immer gilt auch hier:

Die Dosis macht das Gift

und die winzigen Dosen an Thiomersal in einigen wenigen Impfstoffen die wir obendrein ja auch nicht wöchentlich verabreicht bekommen sind geradezu winzig im Vergleich zu dem was wir über die Nahrung aufnehmen.
Seefisch enthält übrigens das (verglichen mit Thiomersal) weit toxischere Methylquecksilber.

Da bin ich nicht gegen Impfungen, aber sehe genauer hin, wo der Nutzen den Schaden vermutlich überwiegen kann.

Vermutlich? Vermuten kann man alles. Wenn es um Fragen der Gesundheit geht und erst recht wenn es (wie bei Heilpraktikern) um Fragen zur Gesundheit anderer geht sollte man vielleicht ein bisschen mehr als Vermutungen als Grundlage haben.

Die eine Meinung da auf die andere zu hetzen und sie mit "Fakten" zu untermauern empfinde ich als kontraproduktiv.

Also ich finde es eher kontraproduktiv offensichtliche Widersprüche um des lieben Friedens willen einfach zu ignorieren - schließlich geht es ja um die Gesundheit von Menschen.

Würde man das überall machen, dann gäbe es wohl heute "alternative" Fluglotsen, die auf Basis der Vorstellung einer flachen Erde den Piloten Anweisungen erteilen würden.

Versuch mal, aus einer Anti-Masern-Impf-Perspektive ein Playdoyer zu verfassen, dem Du selbst Glauben schenken kannst. Intellektuell bist Du dazu in der Lage.

Dazu bin ich genauso wenig in der Lage wie ein Mathematiker der eine Abhandlung schreiben soll, die zeigt das 2+2 manchmal 5 ergibt und an die er selbst glaubt.

Ich überlasse es also gerne Impfkritikern so ein Plädoyer zu verfassen - dazu sollten die ja auch eigentlich in der Lage sein.

Gerne schaue ich dann aber nach, ob das Plädoyer bereits in sich widersprüchlich ist - wie z.B. die Argumentation von schwertfee.

Wie ist es eigentlich mit Dir:

Glaubst Du:

[ ] das die Masernimpfung keinerlei Schutz vor einer Masernerkrankung bietet
[ ] eine Verschiebung der Masern ins Erwachsenenalter bewirkt.

Das sind ja zwei klare Fragen zu denen man als angehender Heilpraktiker ja zumindest eine Meinung haben sollte - schwertfee ist ja offensichtlich der Meinung das beides stimmt - wie ist es mit dir - bzw. was würdest Du einem Patienten antworten wenn er dir diese Fragen stellen würde?

---

[Mietzi-Tse]

Hallo Elke,

meine Antwort kann ein paar Tage auf sich warten lassen, da ich sowohl nachdenken als auch einiges nachforschen möchte.

Schönes WE,

Conny

[schwertfee]

Hej,

schmunzel...schwertfee lehnt sich gerade zurück mit einer guten Tasse Tee, hat längstens alle Beiträge gelesen und macht es sich gemütlich...Darüberhinaus hat schwertfee außer in Foren rumzustöbern, auch noch viele viele andere Dinge zu tun, wie wohl die meisten hier und nimmt sich deshalb auch das Recht heraus, genau dann auf bestimmte Beiträge zu antworten, wenn dafür noch Zeit übrig ist...

Was die Masern-Impfthematik und die dadurch entstehende Verschiebung der Erkrankungshäufigkeit ins Erwachsenenalter angeht, gebe ich hier gerne mein Statement dazu ab:

Zunächst einmal beschreibt Dr. med. Hirte in der Neuauflage seines Buches "Impfen Pro & Contra ganz klar, dass eine 95 % Durchimpfungsrate der Bevölkerung notwendig sei, um das von der WHO erklärte Ziel der Masernausrottung überhaupt zu erreichen, was eine hohe Bereitschaft und Unterstützung von Seiten der Bevölkerung und der Ärzteschaft erfordere....und dadurch natürlich auch einen enormen Druck von Seiten der Impfbefürworter bedeutet.

Gleichzeitig hält er die Realisisierbarkeit dessen jedoch für mehr als fraglich, da ein großes Hindernis für die Erreichung dieses Ziels, das Masernvirus selbst ist, dass auch bei hoher Durchimpfungsrate dennoch zirkuliert und sogar von Geimpften auf Geimpfte übertragen werden kann.
Auch Fledermäuse bilden ein beträchtliches Reservoir für Masernviren und schon allein von daher ist eine völlige Ausrottung der Morbilli-Viren rein illusorisch.

In einigen Regionen der Welt ist zudem eine ausreichende Immunisierung der Bevölkerung finanziell immer noch nicht realisierbar, was ebenso einer Ausrottung engegensteht, nebst einer hohen Empfindlichkeit des Impfserums bei hohen Temperaturen.
In Entwicklungsländern besteht zudem eine hohe Skepsis gegenüber Impfprogrammen, nachdem bekannt wurde dass die Bill-Gates-Stiftung damit versuchte eine Art Zwangs-Geburtenkontrolle auszuüben...und sehr viele Frauen durch die Impfungen absichtlich unfruchtbar gemacht wurden.

Dass Peru vor einigen Jahren als masernfrei erklärt wurde, heißt noch lange nicht, dass das Masern-Virus dort nicht mehr existiert und es nicht jederzeit auch wieder zu einem Ausbruch durch die verschiedenen weltweit verteilten Genotypen kommen kann...
Vielleicht handelte es sich hier auch nur um einen ausgestorbenen endemischen Genotyp der bisher verschiedenen mindestens 20 bisher identifzierten Genotypen des Morbilli-Virus...
Einige Genotypen treten ja fast ausschlißlich in spezifischen Regionen auf, während andere weltweit zu finden sind. Bei uns treten vorwiegend die Genotypen C 2, D6 und D7 auf.

ln der medizinischen Fachliteratur kannn man weiterhin lesen, dass Masern, sobald sie im Erwachsenenalter auftreten, einen schwereren Krankheitsverlauf zeigen.... Erwachsene entwickeln höheres Fieber, einen erheblich deutlich ausgeprägteren Hautausschlag und weisen außerdem eine höhere Komplikationsrate auf. Auch das ist also medizinisch bekannt. Besonders häufig findet man bei Erwachsenenen masernassoziierte Pneumnonien und sind hier ursächlich für die meisten Todesfälle. Die akute postinfektiöse Masernenzepahlitis (APME) tritt ebenso bei Erwachsenen mit höherer Wahrscheinlichkeit als bei Kindern auf und beginnt mit Krampfanfällen und Bewusstseinsstörungen. Das Hauptmerkmal ist dabei die Demyelinisierung von Neuronen.

1963 bis 1968 wurde in den USA ein formalininaktivierter Masern-Totimpfstoff verwendet, der zu atypsichen Maserninfektionen führte, sobald diese Kinder dem Masern-Widlvirus ausgesetzt waren. Im Gegensatz zu dem typischen Masern-Verlauf breiteten sich diese jedoch nicht von zentral nach peripher sondern in umgekehrter Richtung von peripher nach zentral aus und führten zu hämorhhagischen Diathesen mit Pleuraergüssen und Hepatiden, wahrscheinlich aufgrund einer Hypersensibilitätsreaktion auf das Formalin.

Wie kommt es nun also zu den hier heiß diskutierten Verschiebungen ins Erwachsenenalter?
Auch hier wird man auf den Seiten des Dr. Hirte fündig. Demnach sind in Deutschland derzeit nach den Zahlen von 2011 ca. 96 Prozent aller Grundschüler einmal und 90 % zweimal gegen Masern geimpft. Müsste also theoretisch nach den Zielen der WHO für eine Ausrottung reichen...
Wie erklärt man sich also bei so hohen, aber anscheinend dennoch immer noch zu niedrigen Durchimpfungsraten eine Zunahme der Masernausbrüche in den letzten Jahren und ein Scheitern des von der WHO erklärten Ziels obwohl eine Impfung doch angeblich so hohen Schutz bietet?

Ganz einfach: Es gibt derzeit definitiv keine lebenslange dauerhafte Immunität als Reaktion auf Impf-Masern-Viren, da der durch die Impfung ausgelöste Masern-Titer nach geraumer Zeit stets wieder abfällt.
Ich habe also keinen 100 % Schutz gegen die Masern durch eine aktive Immunsisierung. Irgendwann ist der Titer weg und ich kann ergo auch wieder an Masern erkranken..
Wenn ich ergo keinen 100 % Schutz durch eine Impfung habe, kann mich eine Impfung definitiv auch nicht gegen Masern schützen....

Nicht dem so bei Menschen, die eine Infektion mit dem Wild-Masernvirus durchlebten und dadurch lebenslange Immunität erreichten, sprich nie mehr Masern bekommen können, durch die Ausbildung ausreichender memory-cells, dank einer optimal abgelaufenen Immunreaktion.
Und dies dürfte für die meisten Menschen gelten, deren Geburtsjahrgang älter als 1972 ist, dem ungefähren Beginn des Impfprogramms in Deutschland gegen Masern...

5 - 10 % der Geimpften entwickeln jedoch heutzutage trotz Masernimpfung keinen ausreichenden Masernschutz. Das sind die sogenannten Impfversager. Dr. Hirte schreibt auf Seite 282 seines obengenannten Buches, dass in den USA in den späten Achtzigerjahren sogar jeder zweite Masernkranke ein Heranwachsender oder Erwachsener war, der als Kind eine Imfung gegen Masern erhalten hat. Dr. R. S. Mendelsohn untermauert dies in seinem Buch: "Wie ihr Kind gesund aufwachsen kann..."
Demanch gab es bereits 1978 in den USA eine Befragung in mehr als 30 Staaten, in welcher festgestellt wurde, dass jeder Zweite, obwohl ausreichend gegen Masern geimpft, dennoch an Masern erkrankte.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/imp...en-ia.html
Startseite: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/

Desweiteren beschreibt er, dass einíge der Ärzte, die damals in Los Angelos dazu übergingen, jedes ihrer kleinen Patienten routinemäßig mit dem Masernimpfstoff zu impfen und zugleich bereits auch um die Gefahren, die von sogenannten Slow-Viren ausgingen wussten, für sich persönlich beschlossen, ihre eigenen Kinder genau aus diesen Gründen nicht zu impfen. Dr. Mendelsohn betont, dass diese Ärzte ganz einfach erkannten, dass Slow-Viren, die sich übrigens in allen Lebendviren-Impfstoffen und besonders jedoch in Masern-Lebendviren-Impfstoffen befinden, einmal in den Organismus eingebracht, für immer im Körper verbleiben können und später dann in Form von Gehirnentzündungen oder Multipler Sklerose zutage treten können.

Die SSPE zählt übrigens zu den Slow-Virus-Infektionen....

Es wurden darüberhinaus auch SSPE-Fälle beschrieben die durch das Masern-Impfvirus verursacht wurden. Dies lässt sich in medizinischen Dissertationen zum Beispiel vorlgelegt an der Berliner Charite mit den entsprechenden zugehörigen Quellenangaben eindeutig nachlesen.

Dr. Mendelsohn zitiert in seinem Buch sogar einen Arzt, der wohl die Aussage machte, dass er sich als Elternteil den Luxus erlauben könne, eine Wahl für sein Kind zu treffen wohingegen er als Arzt die Empfehlungen der medizinischen Fachwelt zu berücksichtigen habe....!!...??...!!
Auch ich als schreibende hier diesen Artikel verfassende schwertfee, kenne persönlich Kinderärzte, die mir gegenüber in Gesprächen unter vier Augen die Aussage machten, ihre eigenen Kinder niemals gegen Masern zu impfen....

Ich denke, dass auch Eltern von Waldorfschülern sich diesen sogenannten von dem Los Angelos-Arzt beschriebenen "Luxus" für ihre Kinder gönnen um ihren Kindern dadurch die Chance zu geben vor evtl. schädlichen Langzeitwirkungen, ausgelöst durch Impfungen geschützt zu sein...auch wenn man dem Ganzen jetzt ganz gerne den Garaus machen möchte, wofür die Einführung der Meldeplficht der Masern in diesem Jahr der erste Schritt war, weil es nach Meinung einiger Personen, die gerne schlauer als andere sein möchten, nicht sein kann, dass einige sich ganz bewusst gegen den herrschenden Mainstream entscheiden...


Dr. Hirte beschreibt die Zeit der Titer-Erhöhung als "Honeymonn-Phase", denn es besteht dadurch jetzt die zunehmende Gefahr von Masernausbrüchen bei den besonders gefährdeten Kindern im 1. Lebensjahr und bei Erwachsenen.
Nachdem man erkannt hatte, dass der Titer nicht ewig hält , empfahl man in den Neunziger-Jahren eine zweite Masernimpfung um sogenannte Impfversager dennoch zu schützen...
Dennoch gab es auch hier wiederum Impfversager. Die primären und sekundären Impfversager sind jedoch mit ein Grund dafür, dass eine weltweite endgültige Ausrottung der Masern wohl ein sinnloses Unterfangen bleiben wird...Man müsste also immer mehr und noch mehr impfen...und hätte dennoch immer auch Impfversager mit dabei...

Aufgrund dieser Impfversager kommen laut Dr. Hirte auch jedes Jahr 10 % der Bevölkerung ungeschützt ins Erwachsenenalter und können dann auch an Masern erkranken. Das sind in Deutschland immerhin 70 000 Personen jährlich.
Vor Einführung der Masernimpfung hatten hingegen 99 % der 15-Jährigen die Masern durchgemacht mit einem lebenslangen Schutz vor einer erneuten Ansteckung und konnten ergo auch als Erwachsene nicht mehr daran erkranken.
Durch den fehlenden, manche meinen ja abgeschwächten Nestschutz, sind Säuglinge noch zunehmend mehr gefährdet als früher, wo noch Nestschutz weitergegeben werden konnte durch Mütter mit lebenslanger echter Immunität, auch wenn es immer Fälle von immungeschwächten Säuglingen gab, die dann trotzdem an einer Komplikation starben...

Doch auch immungeschwächte geimpfte Personen sterben an den Folgen der Krankheit gegen die sie geimpft wurden, gerade weil ihr Immunsystem durch die Impfung nicht stärker sondern schwächer wurde....und wie oben bereits erwähnt sind Fälle an SSPE nachgewiesenermaßen bekannt, die durch das Impfmasernvirus ausgelöst wurden. Also auch hier kein echter Schutz vor dem Auftreten von Komplikationen, obwohl geimpft....und obwohl dies oft als Hauptargument von den Impfbefürwortern angeführt.



Darüberhinaus finde ich, geht es in diesem Thread um die Masern-Impfung und nicht um die Wirksamkeit der Klassischen Homöopathie. Wenn du als ElkeO, über dieses Thema insbesondere diskutieren willst, dann eröffne doch einen eigenen Thread dazu...

Heilung lässt sich nicht erklären. Heilung geschieht. Jeden Tag... Hier und Jetzt, vor unseren Augen....Wer oder was dann letztendlich heilt, ist dann erstmal sekundär... Wer heilt hat recht und oftmals ist es nur das Setzen einer richtigen Information. Und wer dies und vieles mehr, sowie das dahinterstehende Leid erlebt hat, weiß, dass die Methode, die ihn heilte funktioniert. Das kann man nicht beschreiben und das muss man auch nicht erklären, das muss man erleben..und ich erlebte es oft genug...Und dafür bin ich nicht nur Samuel Hahnemann, sondern auch den denfinitiv bestehenden Stärken der Schulmedizin, der Phytotherapie und vielem anderen in meinem Leben auch unendlich dankbar....


schwertfee


"Macht's nach, aber macht's genau nach" (Samuel Hahnemann)

[ElkeO]

Gleichzeitig hält er die Realisisierbarkeit dessen jedoch für mehr als fraglich, da ein großes Hindernis für die Erreichung dieses Ziels, das Masernvirus selbst ist, dass auch bei hoher Durchimpfungsrate dennoch zirkuliert und sogar von Geimpften auf Geimpfte übertragen werden kann.

Es ist meines Wissens weltweit kein Fall dokumentiert, bei dem Impfmasern von einem Menschen auf einen anderen übertragen wurden. Ich lasse mich aber gerne durch Quellen vom Gegenteil überzeugen.

Was prinzipiell passieren kann, dass bei einer bereits bestehenden aber noch nicht erkannten Maserninfektion eine Impfung erfolgt und danach dann jemand mit den Wildtyp angesteckt wird.

Das das Ziel sehr wohl erreichbar ist zeigt eben gerade das Beispiel Peru.
Auch dort werden Säuglinge erst ab 12 Monaten geimpft - Säuglinge unter 12 Monaten könnten dort also auch dort sehr wohl an Masern erkranken wenn diese denn in Peru (wie von dir behauptet) zirkulieren würden.

Seltsamerweise gibt es aber dort auch keine Masernfälle bei Säuglingen.....und auch bei sonst niemandem.

Auch Fledermäuse bilden ein beträchtliches Reservoir für Masernviren und schon allein von daher ist eine völlige Ausrottung der Morbilli-Viren rein illusorisch.

Niemand hat behauptet, dass die Gattung der Morbilliviren ausgerottet werden kann - es geht lediglich um einen Typ - nämlich das Masernvirus.
Das es andere Morbilliviren gibt, die bei Fledermäusen so etwas wie Masern auslösen ist bekannt - aber auch hier ist meines Wissens weltweit kein Fall bekannt bei dem eine Übertragung von Fledermaus auf Mensch erfolgt wäre.
Die Ausrottung der Menschenpocken ist auch nicht an der Existenz von Kuhpocken gescheitert.

In einigen Regionen der Welt ist zudem eine ausreichende Immunisierung der Bevölkerung finanziell immer noch nicht realisierbar, was ebenso einer Ausrottung engegensteht, nebst einer hohen Empfindlichkeit des Impfserums bei hohen Temperaturen.

Hohe Temperaturen sind auch bei Polio-Impfstoffen ein Problem.
Trotzdem hat man es bereits geschafft Polio-Typ 2 weltweit auszurotten.
Das es ein einfacher Weg wird hat niemand behauptet.
Das ist aber kein Grund es nicht zu versuchen - und erst recht kein Grund in Deutschland deswegen die Impfung abzulehnen.

In Entwicklungsländern besteht zudem eine hohe Skepsis gegenüber Impfprogrammen, nachdem bekannt wurde dass die Bill-Gates-Stiftung damit versuchte eine Art Zwangs-Geburtenkontrolle auszuüben...und sehr viele Frauen durch die Impfungen absichtlich unfruchtbar gemacht wurden.

Sorry - aber das sind übelste Verschwörungstheorien. Bill Gates ist der Meinung (und die teilen auch viele Soziologen) dass die Geburtenrate sinkt wenn die Kindersterblichkeit ebenfalls sinkt - und natürlich entsprechende Verhütungsmittel zur Verfügung stehen.

Die meisten Frauen wollen nicht unbedingt 5 oder mehr Kinder gebären - das scheitert aber daran, dass sie entweder keinen Zugang zu entsprechenden Verhütungsmitteln haben und/oder das Kinder in vielen Ländern eine Art Altersversicherung darstellen.

In Ländern mit hoher Kindersterblichkeit reicht es dann nicht nur zwei Kinder in die Welt zu setzen, wenn man sicher sein will dass dann auch genug "übrigbleiben", die einen später im Alter noch versorgen können. Da gilt dann fatalerweiser je mehr desto besser.

Impfung können die Kindersterblichkeit senken - und damit das Bedürfnis möglichst viele
Kinder in die Welt zu setzen auch.
Und das ist das, was Bill Gates erreichen möchte - auch wenn einige Verschwörungstheoretiker daraus natürlich ein Programm zur Ausrottung der Menschheit ableiten wollen.

Dass Peru vor einigen Jahren als masernfrei erklärt wurde, heißt noch lange nicht, dass das Masern-Virus dort nicht mehr existiert und es nicht jederzeit auch wieder zu einem Ausbruch durch die verschiedenen weltweit verteilten Genotypen kommen kann...

Fakt ist - es funktioniert schon seit 10 Jahren..
Schwer erklärbar wenn man wie Du annimmt, dass die Masernimpfung gar nicht wirkt...
Zur Erinnerung: Du hattest ja geschrieben:

Maserngeimpfte Mütter können also keinen Nestschutz an ihre Kinder weitergeben und auch jederzeit an Masern erkranken, sobald der angebliche Impfschutz nachlässt, der aus meiner Sicht nie bestand...

Ich verstehe dich doch da richtig, dass deiner Meinung nach durch die Masernimpfung nie ein Impfschutz vor Masern beim Geimpften bestand?

ln der medizinischen Fachliteratur kannn man weiterhin lesen, dass Masern, sobald sie im Erwachsenenalter auftreten, einen schwereren Krankheitsverlauf zeigen....

Ausnahme ist aber SSPE. Da ist das Risiko in jungen Jahren deutlich höher.
Man braucht aber nicht einmal ein medizinisches Fachbuch, um zu erkennen, dass man ohne Masern weder als Kind noch als Erwachsener einen schweren Krankheitsverlauf durch Masern bekommt.
Peru macht seit 10 Jahren vor, dass das funktioniert - andere Länder in Amerika übrigens auch.

Wie kommt es nun also zu den hier heiß diskutierten Verschiebungen ins Erwachsenenalter?
Auch hier wird man auf den Seiten des Dr. Hirte fündig. Demnach sind in Deutschland derzeit nach den Zahlen von 2011 ca. 96 Prozent aller Grundschüler einmal und 90 % zweimal gegen Masern geimpft. Müsste also theoretisch nach den Zielen der WHO für eine Ausrottung reichen...

Falsch: Die WHO geht von einer erforderlichen Quote der zweifach geimpften von 95% aus.

Wie erklärt man sich also bei so hohen, aber anscheinend dennoch immer noch zu niedrigen Durchimpfungsraten eine Zunahme der Masernausbrüche in den letzten Jahren und ein Scheitern des von der WHO erklärten Ziels obwohl eine Impfung doch angeblich so hohen Schutz bietet?

Ganz einfach:
Die einmalige Masernimpfung hinterlässt nur bei 95% eine Immunität - bei 5% der Geimpten versagt sie.
Nehmen wir mal einen Geburtenjahrganz mit einer Million Kindern.
Dann sind (nach deinen Zahlen also 96% einmal und 90% zweimal geimpft).
Das heißt wir haben
4% Ungeimpfte = 40000 Kinder ohne Immunität

90% haben eine Impfung bekommen = 900000 Kinder davon 5% Impfversager = 45000 Kinder ohne Immunität

6% haben zwei Masernimpfungen bekommen = 60000 Kinder davon 5% von 5% also 150 Kinder ohne Immunität

Zusammen haben wir also 40000 ungeimpfte Kinder + 45000 Impfversager mit einer Impfung und 150 Impfversager mit zwei Impfungen.
Ingesamt also 85150 Kinder die an Masern erkranken können.

Dagegen jetzt die tatsächliche WHO Forderung - nämlich eine 95% Quote bei den zweifach Masern geimpften.
5% unserer 1000000 Kinder sind da ungeimpft = 50000
von den 95% der zweifach Geimpften 950000 Kinder sind 5% von 5% Impfversager = 2375
Zusammen mit den 50000 Ungeimpften also 52375 Kinder ohne Immunität verglichen mit den 85150 Kindern aus dem vorherigen Beispiel
Also deutlich weniger....

Ganz einfach: Es gibt derzeit definitiv keine lebenslange dauerhafte Immunität als Reaktion auf Impf-Masern-Viren, da der durch die Impfung ausgelöste Masern-Titer nach geraumer Zeit stets wieder abfällt.

Ein ausreichend hoher Antikörper-Titer belegt dass Immunität vorhanden ist (und eine impfung erfolgreich war).
Sinkt der Antikörper-Titer danach ist das nicht automatisch ein Beweis dafür, dass keine Immunität mehr vorhanden ist.
Die Immunität kann immer noch aufgrund von Gedächtniszellen vorhanden sein:
*Deeplink entfernt - keine Startseite angegeben*

Man weiß zwar noch definitiv, ob die zweifache Masernimpfung ein Leben lang wirkt - dazu gibt es sie noch nicht lange genug. Bislang gibt es aber keine Hinweise darauf, dass dies nicht der Fall ist.
Aber selbst wenn - dann müßte man vielleicht nochmal mit 50 eine Auffrischungsimpfung durchführen - das wäre zwar lästig aber nun auch kein unlösbares Problem.

Ich habe also keinen 100 % Schutz gegen die Masern durch eine aktive Immunsisierung. Irgendwann ist der Titer weg und ich kann ergo auch wieder an Masern erkranken..

Ein vorhandener Antikörper-Titer ist ein Nachweis für vorhandene Immunität.
Ein fehlender Antikörper-Titer aber nicht umgekehrt ein Nachweis für fehlende Immunität

Wenn ich ergo keinen 100 % Schutz durch eine Impfung habe, kann mich eine Impfung definitiv auch nicht gegen Masern schützen....

Ein Sicherheitsgurt bietet auch keinen 100% Schutz einen Autounfall zu überleben. Das ist doch kein Grund auf ihn zu verzichten.

Und auch wenn nur 95% der Bevökerung geschützt sind (weil z.B. die Impfung bei Senioren nachlassen würde) würde das dank Herdenimmunität immer noch dazu führen, dass Masern nicht mehr kursieren könnten und auch diejenigen bei denen die Impfung keine 100% Wirkung hat nicht erkranken würden.

Auch die Pockenimpfung war nicht zu 100% wirksam - trotzdem konnten die Pocken ausgerottet werden

Nicht dem so bei Menschen, die eine Infektion mit dem Wild-Masernvirus durchlebten und dadurch lebenslange Immunität erreichten, sprich nie mehr Masern bekommen können, durch die Ausbildung ausreichender memory-cells, dank einer optimal abgelaufenen Immunreaktion.

Masern kann man nur einmal im Leben bekommen - das ist richtig.

5% - 10 % der Geimpften entwickeln jedoch heutzutage trotz Masernimpfung keinen ausreichenden Masernschutz. Das sind die sogenannten Impfversager.

Da schreibt der bekannte Impfgegner Steffen Rabe aber etwas anderes:

*Deeplink entfernt - keine Startseite angegeben*

Primäre Impfversager 5%, d. h. 5% der Geimpften entwickeln nach der ersten Impfung keine schützenden Antikörper-Titer (Demicheli 2012, Gritz 1999). Aus dieser Tatsache heraus empfiehlt die STIKO mittlerweile für alle Kinder eine 2. „Auffang-„ (nicht Auffrisch-)Impfung, um diese Immunitätslücken zu schließen

5% "Ausfallquote" pro Impfung - bei zweimaliger Impfung noch 5% von 5%.
von 1000 zweimal gegen Masern geimpften Kindern sind also noch 2,5 ohne Immunität
(also 0,25% und himmelweit entfernt von den von dir behaupteten 5%-10%)

In USA in den späten Achtzigerjahren sogar jeder zweite Masernkranke ein Heranwachsender oder Erwachsener war, der als Kind eine Imfung gegen Masern erhalten hat.
Demanch gab es bereits 1978 in den USA eine Befragung in mehr als 30 Staaten, in welcher festgestellt wurde, dass jeder Zweite, obwohl ausreichend gegen Masern geimpft, dennoch an Masern erkrankte.

Das sagt nur rein gar nichts aus solange Du die damalige Impfquote nicht nennst.

Vielleicht ein Beispiel damit es klarer wird, warum das so nichts aussagt:

Heute sind waren sicher weit mehr als die Hälfte aller tödlich verunglückten Autofahrer angeschnallt - ich würde sogar vermuten das 90% aller tödlich verunglückten Autofahrer angeschnallt waren und nur 10% unangeschnallt starben.
Einfach deswegen, weil fast niemand mehr ohne Gurt fährt.

Daraus kann man doch beim besten Willen nicht schlußfolgern, dass der Sicherheitsgurt nichts bringt oder gar das Risiko eines tödlichen Unfalls erhöht.

Oder etwas anders formuliert -

Wenn von 10000 Maserngeimpften 110 an Masern erkranken und von 100 nicht geimpften ebenfalls 100 an Masern erkranken dann haben wir
110 geimpfte Masernkranke und 100 ungeimpfte Masernkranke. Mehr als die Hälfte der Masernerkrankten war also geimpft.

von 10000 Geimpften sind aber nur 110 erkrankt - also 1,1%.
von 100 Ungeimpften sind aber alle 100 erkrankt - also 100%

Daraus kann man doch nicht allen Ernstes ableiten, dass die Impfung wirkungslos wäre!

Desweiteren beschreibt er, dass einíge der Ärzte, die damals in Los Angelos dazu übergingen, jedes ihrer kleinen Patienten routinemäßig mit dem Masernimpfstoff zu impfen und zugleich bereits auch um die Gefahren, die von sogenannten Slow-Viren ausgingen wussten, für sich persönlich beschlossen, ihre eigenen Kinder genau aus diesen Gründen nicht zu impfen.

Das sind Anekdoten - vielleicht waren es ja Ärzte die Homöopathieanhänger waren.
Nur weil ein paar Ärzte irgendetwas gemacht oder unterlassen haben heißt das noch lange nicht dass sie sich nicht geirrt haben.

Dr. Mendelsohn betont, dass diese Ärzte ganz einfach erkannten, dass Slow-Viren, die sich übrigens in allen Lebendviren-Impfstoffen und besonders jedoch in Masern-Lebendviren-Impfstoffen befinden, einmal in den Organismus eingebracht, für immer im Körper verbleiben können und später dann in Form von Gehirnentzündungen oder Multipler Sklerose zutage treten können.

Bestenfalls haben sie das wohl vermutet....

Es wurden darüberhinaus auch SSPE-Fälle beschrieben die durch das Masern-Impfvirus verursacht wurden. Dies lässt sich in medizinischen Dissertationen zum Beispiel vorlgelegt an der Berliner Charite mit den entsprechenden zugehörigen Quellenangaben eindeutig nachlesen.

Also die Quelle würde mich jetzt aber sehr interessieren - könntest Du die hier bei Gelegenheit nennen?

Auch ich als schreibende hier diesen Artikel verfassende schwertfee, kenne persönlich Kinderärzte, die mir gegenüber in Gesprächen unter vier Augen die Aussage machten, ihre eigenen Kinder niemals gegen Masern zu impfen....

Da braucht man nicht lange suchen - Ärzte die der anthroposophischen Medizin anhängen dürfen ihre Kinder eigentlich nicht gegen Masern impfen, wenn sie von der Lehre Rudi Steiners überzeugt sind...was allerdings angesichts einiger Aussagen von Rudi (z.B. "Hirnmasse" sei "umgewandelte Darmmasse") sicher nicht so ganz einfach ist.

Ich denke, dass auch Eltern von Waldorfschülern sich diesen sogenannten von dem Los Angelos-Arzt beschriebenen "Luxus" für ihre Kinder gönnen um ihren Kindern dadurch die Chance zu geben vor evtl. schädlichen Langzeitwirkungen, ausgelöst durch Impfungen geschützt zu sein...

Und umgekehrt ihren Kindern die "Chance" geben an SSPE zu erkranken oder auch dauerhafte Hirnschäden zu erleiden...

Dr. Hirte beschreibt die Zeit der Titer-Erhöhung als "Honeymonn-Phase", denn es besteht dadurch jetzt die zunehmende Gefahr von Masernausbrüchen bei den besonders gefährdeten Kindern im 1. Lebensjahr und bei Erwachsenen.

Dr. Hirte kann viel schreiben wenn der Tag lang ist - die Frage ist ob es auch belegen kann.
Wo ist denn die Honeymoon-Phase in Peru?

Nachdem man erkannt hatte, dass der Titer nicht ewig hält , empfahl man in den Neunziger-Jahren eine zweite Masernimpfung um sogenannte Impfversager dennoch zu schützen...

Der Grund für die zweite Impfung war, dass man erkannte hatte das die erste Masernimpfung bei 5% der Geimpften keine Immunität bewirkte.

Wer war den dieser "man" der erkannt haben soll, dass die Masernimpfung nicht lebenslang halten soll?

Dennoch gab es auch hier wiederum Impfversager. Die primären und sekundären Impfversager sind jedoch mit ein Grund dafür, dass eine weltweite endgültige Ausrottung der Masern wohl ein sinnloses Unterfangen bleiben wird...Man müsste also immer mehr und noch mehr impfen...und hätte dennoch immer auch Impfversager mit dabei...

Bei zweimaliger Maserimpfung bleiben am Ende noch 0,25% Impfversager übrig.
Unterstellt man mal, dass die Masern bei engem Kontakt in 95% der Fälle auf nicht immune übertragen werden, dann müßte ein masernkrankes Kind während seiner Masernerkrankung mit 421 anderen Personen in engen Kontakt kommen um wenigstens eine einzige andere Person mit Masern anzustecken. Es dürfte wohl leicht einleuchten, dass die Übertragungskette dadurch sehr schnell unterbrochen wird....

Aufgrund dieser Impfversager kommen laut Dr. Hirte auch jedes Jahr 10 % der Bevölkerung ungeschützt ins Erwachsenenalter und können dann auch an Masern erkranken.

Dann soll er das mal mit seinem Impfgegner-Kollegen Dr. Rabe klären. Der schreibt ja von 5% Impfversager bei einmaliger Impfung ...

Vor Einführung der Masernimpfung hatten hingegen 99 % der 15-Jährigen die Masern durchgemacht mit einem lebenslangen Schutz vor einer erneuten Ansteckung und konnten ergo auch als Erwachsene nicht mehr daran erkranken.

Wenn sie denn überhaupt das Erwachsenenalter noch erreichten. Man geht heute von einem SSPE Risiko in der Grössenordnung von 1:3000 aus.
Ich rechne mal zu deinen Gunsten nur 1:5000.

Wenn 99% eines Jahrgangs (also circa 1 Million Deutschen) an Masern erkranken dann sind das 990000 Menschen. Wenn davon jeder 5000 an SSPE erkrankt hätten wir jedes Jahr 200 tote Kinder durch SSPE - statt 1-2 heute.

Ach ja - wenn 99% die Masern früher bereits als Kind bekamen, dann blieb immer noch 1% übrig, welche das Erwachsenenalter ohne vorherige Masernerkrankung erreichte.
Bei heute 80 Millionen Einwohner wären das immer noch 80000 Erwachsene die ohne Masernimmunität unterwegs wären - und da es ja dank fehlender Impfung viele masernkranke Kinder geben würde hätten diese 80000 Erwachsenen allerbeste Chancen früher oder später doch noch an Masern zu erkranken.
Man darf wohl annehmen das es 90% dieser 80.000 erwischen würde.
Dann hätten wir auch bei Verzicht auf Masernimpfung trotzdem weit mehr erwachsene Masernkranke als heute - oder nicht?

Durch den fehlenden, manche meinen ja abgeschwächten Nestschutz, sind Säuglinge noch zunehmend mehr gefährdet als früher, wo noch Nestschutz weitergegeben werden konnte

Soll ich nochmal die Zahl der Maserntodesfälle bei Kindern von 0-12 Monaten alleine in Berlin 1925 nennen - damals gab es keine Masernimpfung - die Mütter hatten also zu mindestens 99% bereits als Kinder die Masern. Warum sind trotzdem so viele Säuglinge an Masern gestorben trotz des ach so tollen Nestschutzes den ihnen ihre Mütter gegeben haben?

Ob es daran liegt, dass der Nestschutz bei Masern nur circa 6 Monate anhält und auch nicht unbedingt 100% zuverlässig ist?

durch Mütter mit lebenslanger echter Immunität, auch wenn es immer Fälle von immungeschwächten Säuglingen gab, die dann trotzdem an einer Komplikation starben...

Aha - ein "bisschen" gestorben wurde also doch - trotz Nestschutz.

Können die Masern hingegen aufgrund hoher Impfquote nicht mehr kursieren dann erkrankt auch niemand an Masern - auch keine Kinder. Und Kinder die nicht an Masern erkranken können auch nicht an Masernkomplikationen erkranken oder gar sterben.

Mit deiner Argumentation könnte man eigentlich auch die Pocken wieder einführen.
Die hatten ja auch den unbestreitbaren Vorteil, dass sie (wie die Masern) eine lebenslange Immunität hinterliesen - WENN man sie denn als Kind einmal überlebt hatte.
Das war halt nur nicht immer der Fall - aber bei Masern ist es eben auch nicht immer der Fall...

Doch auch immungeschwächte geimpfte Personen sterben an den Folgen der Krankheit gegen die sie geimpft wurden, gerade weil ihr Immunsystem durch die Impfung nicht stärker sondern schwächer wurde...

Behauptet wer? Wo sind den die Masernkranken in Peru die trotz Masernimpfung an Masern erkranken!

und wie oben bereits erwähnt sind Fälle an SSPE nachgewiesenermaßen bekannt, die durch das Impfmasernvirus ausgelöst wurden.

Den Nachweis bzw. die Quelle verrätst Du bitte noch....

Also auch hier kein echter Schutz vor dem Auftreten von Komplikationen, obwohl geimpft....und obwohl dies oft als Hauptargument von den Impfbefürwortern angeführt.

Selbst wenn es solche Fälle geben würde (ich bin auf deine Quelle gespannt) heißt das doch noch lange nicht dass die Impfung deswegen keinen Sinn macht.

Es könnte ja durchaus sein, dass bei einer Maserimpfung nur 1 von 1000000 Kinder an SSPE erkrankt während es bei der natürlichen Masernerkrankung 1 von 3000 Kindern ist.
Dann wäre die Masernimpfung zwar kein 100% Schutz vor SSPE - würde aber das Risiko einer SSPE um den Faktor 300 reduzieren.
Statt 300 SSPE erkrankten Kindern ohne Impfung hätten wir dann 1 SSPE wegen der Impfung.

Auch das wäre doch ein enormer Fortschritt oder etwa nicht?

Aber wie gesagt - auf den Nachweis, dass eine SSPE durch Impfviren verursacht worden ist bin ich wirklich gespannt - bitte nicht vergessen.

Darüberhinaus finde ich, geht es in diesem Thread um die Masern-Impfung und nicht um die Wirksamkeit der Klassischen Homöopathie. Wenn du als ElkeO, über dieses Thema insbesondere diskutieren willst, dann eröffne doch einen eigenen Thread dazu...

Werde ich bei Gelegenheit gerne machen.

Allerdings wäre es trotzdem nett, wenn Du noch kurz auf meine eigentliche Frage an Dich eingehen könntest - nämlich wie eine deiner Meinung nach gegen Masern wirkungslose Masernimpfung eine Verschiebung der Masern ins Erwachsenenalter bewirken können soll.

Heilung lässt sich nicht erklären. Heilung geschieht. Jeden Tag... Hier und Jetzt, vor unseren Augen....Wer oder was dann letztendlich heilt, ist dann erstmal sekundär...

Na ja - wie Pencillin eine Syphilis heilt lässt sich schon ganz gut erklären.
Warum die Heilerfolge der Homöopathie bei Syphilis wohl eher vernachlässigbar sind dürfen hingegen gerne die Homöopathen erklären....

Wer heilt hat recht und oftmals ist es nur das Setzen einer richtigen Information.

Wenn ich masernkranke mit Coca Cola (natürlich classic) behandele dann werden auch locker 95% der von mir behandelten Kinder innerhalb von 3 Wochen gesund.

Habe ich dann also auch Recht, wenn ich behaupte Coca Cola ist ein wirksames Mittel zur Heilung von Masern - immerhin gilt ja auch für micht: "Wer heilt hat Recht" - und geheilt sind die Kinder ja nach meiner "Coca-Cola"-Behandlung.

Kann es sein, dass "Wer heilt hat Recht" doch nicht so ganz ausreicht um zu entscheiden ob eine Therapie tatsächlich heilt oder nicht?

Und wer dies und vieles mehr, sowie das dahinterstehende Leid erlebt hat, weiß, dass die Methode, die ihn heilte funktioniert.

Dann heilt auch Coca Cola die Masern - jedenfalls fast immer.
(keine Heilmethode ist in 100% aller Fälle erfolgreich. Weder Homöopathie noch Coca Cola)

[Melanie_]

Elke O,
das ist jawohl der größte Blödsinn denn du über die Hexenverbrennung geschrieben hast.
Allein diese Aussage ist Grund genug deine Beiträge weder in diesem noch in einem anderen Thread zu lesen.

Man kann gegen alles auf der Welt sein, wenn man genug Zeit dafür hat und die scheinst du ja mehr als genug zur Verfügung zu haben.

PS. du darfst gerne zerpflücken denn ich werde es nicht mehr lesen

[Mietzi-Tse]

Liebe Elke,

ich habe nun herausgefunden, wie man Deine (und btw. auch Colin Goldens) Art der Rhetorik nennen kann.
Es handelt sich hierbei um Rabulistik.

Rabulistik

Hauptseite: http://de.wikipedia.org

Die Rabulistik dient dazu, in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position recht zu behalten. Erreicht wird dies durch Sophismen, verdeckte Fehlschlüsse und andere rhetorische Tricks wie das Einbringen diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen, etc. Die Grenzen zur Täuschung, Irreführung und Lüge sind dabei fließend. Die Rabulistik kann als Teilgebiet der Eristik oder der Rhetorik betrachtet werden.

Dabei werden rhetorische und argumentative Techniken angewendet, um Recht zu bekommen – unabhängig von oder sogar entgegen der Sachlage, z. B. mittels „Wortverdreherei“ und „Haarspalterei“, oder durch das Anhäufen immer neuer Argumente.

Kurz gesagt, es dient nicht mehr der Wahrheitsfindung, sondern das eigene Ego steht im Zentrum des Geschehens.
Darum werden von Dir soziale Signale, das Feedback auf die Art Deiner Beiträge, abgewehrt.

Durch Deine mechanische Art zu argumentieren, gräbst Du Dir da selbst das Wasser ab.
Ich finde das etwas schade, denn dem Grunde nach sind Deine Beiträge wertvoll und bereichernd.

LG Conny

[ElkeO]

Also ich muss leider sagen ich bin etwas enttäuscht - ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass Du inhaltlich wenigstens auf eines meiner Argumente eingehst oder wenigstens eine meiner Fragen beantwortest.

Stattdessen unterstellst Du mir nun also, Rabulistik zu betreiben - auch das übrigens ohne es an einem konkretem Beispiel zu belegen.

Vielleicht kannst Du ja noch so ein konkretes Beispiel nachreichen, wo ich z.B einen "verdeckten Fehlschluss" mache oder einen Sophismus begehe oder "semantische Verschiebungen" vornehme.
Alternativ auch gerne ein Beispiel für "Täuschung", "Irreführung" oder "Lüge" meinerseits.

Das wäre dann wenigstens eine konstruktive Form von Kritik - und fair wäre es obendrein denn man sollte Vorwürfe die man anderen macht ja wenigstens auch belegen....

[Mietzi-Tse]

Liebe Elke,
das will ich Dir morgen gerne näher erläutern. Heute habe ich keine Lust und Zeit mehr dazu,

LG Conny

[ElkeO]

Elke O,
das ist jawohl der größte Blödsinn denn du über die Hexenverbrennung geschrieben hast.

Natürlich war die mittelalterliche Ansicht, dass Hexen die Ursache von Seuchen sein können Blödsinn - trotzdem ging man davon aus, dass das Hexen Seuchen durch "Schadzauber" verursachen können.

http://www.heidelberger-altstadt.de
http://www.heidelberger-altstadt.de/html/hexen.html

...In der Tat gab es ausreichend Anlaß, Hexen des Schadenzaubers zu bezichtigen. Seuchen, Hungersnöte, Dürren, Überschwemmungen, Unwetter, Erdbeben, Feuersbrünste waren an der Tagesordnung - so ist den Chroniken zu entnehmen. Allein zwischen 1407 und 1491 bricht die Pest ein dutzendmal in Heidelberg aus.

Und natürlich war es Blödsinn zu vermuten, dass man durch das Verbrennen einer ausreichenden Zahl von Hexen Seuchen beenden konnte.
In Wahrheit wurden mittelalterliche Seuchen dadurch beendet, dass die Übertragungsketten unterbrochen wurden - je länger die Seuche andauerte desto kleiner wurde die Zahl der Menschen die sich infizieren konnten - weil ein zunehmender Teil der Bevölkerung dank der Seuche entweder bereits tot war oder die Seuche überlebt hatte und eine Immunität dagegen erworben hatte.
Die Zahl potentieller neuer Opfer wurde also im Lauf eines Seuchenausbruchs immer kleiner - und war früher oder später so klein, dass ein Infizierter im Durchschnitt weniger als einen anderen Menschen anstecken konnte

Ab diesem Moment sank dann die Zahl der Neuinfektionen und die Seuche "trocknete" aus.

Das ging dann solange bis wieder genügend neue lebende aber nicht immune Opfer zur Verfügung standen - was alle Kinder die nach einer Seuche geboren wurden ja waren - lebend aber eben nicht immun.
Deswegen wiederholten sich Seuchen wie Pest oder Pocken auch in mehr oder weniger regelmässigen Abständen.

Wenn man aber nun wie im Mittelalter (zumindest teilweise) annahm, dass "Hexen" die Ursache von Seuchen sind war es ja nur "logisch" eben diese "Hexen" zu vernichten um Seuchen zu beenden.

Natürlich hatte das rein gar keinen Einfluß auf den Verlauf einer Seuche - aber wenn das Verbrennen einer Hexe die Seuche nicht beendete war (unter der Annahme das Seuchen durch Hexen verursacht werden) die Annahme nahe liegend, dass es eben noch weitere Hexen geben muss.

Und so verbrannte man munter eine Hexe nach der anderen bis die Seuche (natürlich aus völlig anderen Gründen) beendet war.

Und man machte eben die (natürlich vollkommen blödsinnige) Erfahrung, dass man nur genügend Hexen verbrennen muß um jeden Seuchenausbruch zu beenden.

Erfahrungen sind eben eine tückische Sache - wenn man sie nicht kritisch hinterfrägt zieht man manchmal vollkommen falsche Schlußfolgerungen.

PS. du darfst gerne zerpflücken denn ich werde es nicht mehr lesen

Das macht nichts - ich schreibe meine Beiträge ja hauptsächlich für reine Nur-Leser die sich mehr oder weniger zufällig hierher verirren.

[marionlu]

Da wird es nicht mehr viele geben, die das lesen: Außer mir natürlich..... mit der Tüte Popcorn neben dran!

Aber keine Angst, mich überzeugst Du eh nicht!

[Mietzi-Tse]

@ all

dieser Beitrag kann wegen seiner Ausführlichkeit gern verschoben werden in einen eigenen Thread, falls das sinnvoll ist.

Es scheint mir jedoch hilfreich und nützlich zu sein, mal ein paar Zusammenhänge und Gedankengänge grundsätzlich und auch auf der Meta-Ebene zu beleuchten.

Liebe Elke,

ich versuche, meine Antwort etwas zu gliedern, um den Lesefluss und das Leseverständnis zu erleichtern, ok?

1. Kommunikation/ Nettiquette/ Höflichkeit

a) Sich Vorstellen

In diesem Fachforum (wie in den meisten anderen Foren auch), gilt es als höflich, sich vorzustellen. Diese Bitte an Dich wurde mehrfach gestellt.

Dem bist Du nicht nachgekommen, mit dem Hinweis:

Spielt meine Intention irgendeine Rolle was die Wirksamkeit und den Nutzen der Masernimpfung anbelangt?

Nein. Natürlich hängt die Wirksamkeit der Masernimpfung nicht von Deiner Intention ab, wie sollte sie auch.

Ein gelungener Austausch über Sachthemen hängt aber sehr wohl mit von der Kommunikationskompetenz (zu der auch die Intention als Teil der Selbstoffenbarung gehört), aller Beteiligten ab. Im virtuellen Raum eines Forums noch weitaus mehr, weil Mimik, Gestik etc. wegfallen.

Zur Einführung empfehle ich die Ausführungen von Schulz von Thun (Vier-Ohren-Prinzip):
Schulz_von_Thun

Hauptseite: http://de.wikipedia.org

Simpel ausgedrückt: Bevor man uneingeladen auf der Party reinplatzt und die Cocktailbar plündert, sagt man mal eben Guten Tag und stellt sich vor.

Mindestens sollte man sich nicht wundern, wenn man Irritationen unter den übrigen Gästen auslöst, und der Hausherr am Ende vielleicht doch auf seinem Hausrecht besteht.

b. Diskussionsverhalten

Du hast im Masernthread von insgesamt 97 Beiträgen 20 geschrieben.
In der von mir ausgedruckten Version, hast Du einen Schreibanteil von grob 28 Seiten von gesamt 52 Seiten.

Das ist per se nichts Schlimmes, macht jedoch die Handhabung schwierig. Dauerscrollen, inhaltliche Wiederholungen steigern die Lesefreude nicht, sondern ermüden.

Eine gute Rednerin sollte ihr Publikum mitreißen können, Interesse wecken, statt zu Tode zu langweilen. Oder wie bereits vorgeschlagen, einem Fachpublikum eine Buchform zur Verfügung stellen. Dank E-Books kein Hexenwerk mehr.

Hier passen Setting (Forum zum Austausch) und Form (überlange Argumentationsstränge) nicht zusammen.

Deine Zielgruppe ist ja nach eigener Aussage die, der nicht ans Forum gebundenen "freien" Leserinnen.
Ich fürchte, diese werden noch weniger bei der Stange bleiben, als die regulären User hier.
Das ist aber natürlich Deine Entscheidung, welches Marketingkonzept Du für günstig hältst.

2. Zu Deinen Fragen an mich bzgl. Rabulistik:

Vielleicht kannst Du ja noch so ein konkretes Beispiel nachreichen, wo ich z.B einen "verdeckten Fehlschluss" mache oder einen Sophismus begehe oder "semantische Verschiebungen" vornehme.
Alternativ auch gerne ein Beispiel für "Täuschung", "Irreführung" oder "Lüge" meinerseits.

Ich beschränke mich auf 3 Beispiele, - zumal ich Dich nicht aller genannten Elemente wie z.B. der Lüge bezichtige, sondern das Wirkprinzip rhetorischer Finessen veranschaulichen möchte - um die Verschiebung von Sachdiskussion zu verbaler Nötigung aufzuzeigen.

a) Einbringen diskussionsferner Aspekte:

Schwertfee schreibt:

(manch einer einnere sich dunkel an den ärztlichen Grundatz: zuallererst und vor allem nicht zu schaden...)

Du erwiderst:

Ist das nicht auch die Standardausrede aller Gaffer die bei einem Unfall nur zuschauen statt zu helfen?

Hier wird ein ethischer ärztlicher Standard von Dir vom Tisch gewischt mit dem Rekurs auf (Laien)Massenverhalten.

b) Semantische Verschiebungen/ Einbringen diskussionsferner Aspekte/ Semantische Fehlschlüsse, Wortverdreherei:

Schwertfee schreibt:

Jede Impfung ist eine Körperverletzung.

Du erwiderst:

Jeder Haarschnitt ist auch eine Körperverletzung

Hier wird die Ausgangsfrage nach einer staatlich angeordneten Impfpflicht ! in Bezug gebracht zu einer freiwilligen, nicht dauerhaften, gesundheitlich risikolosen Prozedur der Selbstverschönerung.

Solche Argumentationsstränge möchtest Du nicht ernsthaft in einer Fachdiskussion anbringen, oder?


c. Verdeckte Fehlschlüsse, diskussionsferne Aspekte, Täuschung und Verwirrung, semantische Verschiebung, Wortverdreherei

Kristina schreibt:

ich habe gelesen, dass Staphisagria vorbeugend gegen Mückenstiche helfen soll. Wie sind da eure Erfahrungen?

Nistl schreibt:

Ravi Roy halte ich für eine gute Adresse, auf die ich auch in unserer Homöopathieausbildung gerne hinweise.
Sollte sich unter Staph. das konstitutionelle Staph-Thema herausbilden, wäre dies ggfs. entsprechend mit höheren Potenzen konstitutionell zu behandeln.

Ergänzend können bei Insektenstichen Schüßlersalze innerlich und äußerlich als Breiauflage angewendet werden - Ferrum-phos. D12, Calc-phos. D6, Nat-chl. D6 und evtl. Nat-s. D6.

Du erwiderst:

Ravi Roy kennt sich nicht nur mit der homöopathischen Insektenprophylaxe aus - er weiß sogar wie eine homöopathische Prophylaxe gegen Ebola funktioniert:
[...]
In Bayern funktioniert diese Ebola-Prophylaxe sicher hervorragend - ob Ravi allerdings jemals die Wirksamkeit seiner Prophylaxe im Kongo getestet hat ist hingegen nicht überliefert.

Die Ursprungsfrage lautet, wird man weniger gestochen, wenn man das Mittel einnimmt. Nistl findet Ravi Roy ganz brauchbar, und Du widersprichst allgemein der Wirksamkeit der Homöopathie wegen einer anderen Aussage Roys in seinem Buch.

Solche Argumentationsstrukturen meine ich mit dem Hinweis auf Rabulistik:

Dabei werden rhetorische und argumentative Techniken angewendet, um Recht zu bekommen – unabhängig von oder sogar entgegen der Sachlage, z. B. mittels „Wortverdreherei“ und „Haarspalterei“, oder durch das Anhäufen immer neuer Argumente.

Zumal Nistl ausdrücklich sagt:

Ich glaube sehr wohl, dass es möglich ist, sich homöopathisch prophylaktisch zu schützen. Dies ist jedoch nicht zu vergleichen mit einer Impfung! Das ist selbstredend klar.

Du erwiderst:

Das ist ja alles schön und nett - aber was soll nun der frisch gebackene Heilpraktiker und Homöopath einem Patienten antworten, der in ein Malaria-Gebiet fährt und nun wissen möchte wie es um die Schutzwirkung der Malaria officinalis Nosode C 200 (1 Doppelgabe ca. 2 Wochen Abstand) bestellt ist?

So, aus "hilft Staphisagria eurer Erfahrung nach dagegen, gestochen zu werden", wird Deinerseits die Frage, ob der Homöopath wirksam gegen eine Infektion mit Malaria behandeln kann.
Trotz Hinweis von Nistl, dass eine Impfung! die angezeigte Prophylaxe ist, und Homöopathie begleitend das Immunsystem stärken kann.


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Im Gesamteindruck zweifle ich die Ernsthaftigkeit Deiner Motive an, einer differenzierten Betrachtungsweise den Vorrang vor Rechthaberei zu geben.

Leider habe ich von Masern keine Ahnung. Bei meiner Katze würde ich jede Impfung in Nutzen und Risiken sehr gut abwägen.
Einer Impfpflicht stehe ich wie jeder staatlichen Zwangsmaßnahme zunächst sehr kritisch gegenüber, lasse mich aber von guten Argumenten durchaus überzeugen, dafür einzutreten, wenn ich es für sinnvoll halte.
Danach wird abgestimmt. Ich bin nicht das Maß aller Dinge.

Und verkürzt zu guter Letzt:
Die Soma-Psyche Beziehung beschäftigt seit Anbeginn der Menschheit,
und es gibt m.E. noch keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber, warum das Kind aufhört zu weinen, wenn die Mama pustet, wenn es sich das Knie aufgeschlagen hat.

Heilung hat viele Aspekte.

Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen. Darauf reagiert der Körper mit Selbstheilungskräften.

Ob Globuli, weißer Kittel, Farbtherapie, Zuwendung in Gesprächen, Fasten, Meditation, Psycho- oder Chemotherapie.

In the end it's all a matter of trust.

Man kann sein Leben lang nach Beweisen suchen, und/ oder akzeptieren, dass das Leben ein Geschenk und ein Wunder ist.

Ich wünsche Dir, liebe Elke, dass Du Deinen Weg findest.
Mir fällt es auch leichter, mich im Außen abzuarbeiten, als in der Stille zu lauschen, was mein mir Herz sagt.

Was spürst und fühlst Du, wenn der Geist schweigt?

Lieben Gruß
Conny

[ElkeO]

Simpel ausgedrückt: Bevor man uneingeladen auf der Party reinplatzt und die Cocktailbar plündert, sagt man mal eben Guten Tag und stellt sich vor.
Mindestens sollte man sich nicht wundern, wenn man Irritationen unter den übrigen Gästen auslöst, und der Hausherr am Ende vielleicht doch auf seinem Hausrecht besteht.

Hier ist aber keine Party (jedenfalls bin ich nicht zu dem Zweck hier) und ausserdem ist natürlich von vorne herein klar, dass ich mich hier so oder so unbeliebt mache - wer als Fleischesser mit einer Tüte voller Hamburger auf einem Veganerstammtisch erscheint wird so oder so Irritationen auslösen.

Du hast im Masernthread von insgesamt 97 Beiträgen 20 geschrieben.
In der von mir ausgedruckten Version, hast Du einen Schreibanteil von grob 28 Seiten von gesamt 52 Seiten.

Ja toll - ich schreibe ja auch sozusagen "Allein gegen den Rest der Welt" - wenn ich als Einzelne gegen 20 andere argumentieren will muß ich ja wohl logischerweise ein bisschen mehr schreiben....

Das ist per se nichts Schlimmes, macht jedoch die Handhabung schwierig. Dauerscrollen, inhaltliche Wiederholungen steigern die Lesefreude nicht, sondern ermüden.
Eine gute Rednerin sollte ihr Publikum mitreißen können, Interesse wecken, statt zu Tode zu langweilen.

Ich bin ja nicht hier, um einen möglichst spannenden Vortrag zu halten, der das Publikum mitreißen könnte - noch dazu da das Publikum ja zu 99% anderer Meinung sein wird als ich.
Da hält sich die Begeisterung von vorneherein arg in Grenzen.

Ich bin hier um Argumente und Gegenargumente auszutauschen - das mag ja langweilig sein - und eine Diskussion bei der (wie hier größtenteils) der Diskussionspartner gar nicht auf Gegenargumente eingeht ist für den reinen Zuschauer natürlich ermüdend.

Deine Zielgruppe ist ja nach eigener Aussage die, der nicht ans Forum gebundenen "freien" Leserinnen.
Ich fürchte, diese werden noch weniger bei der Stange bleiben, als die regulären User hier.

Keine Ahnung wie viele Menschen hier mitlesen ohne überhaupt registriert zu sein - für Menschen die selbst noch gar keine Meinung zu einem Thema wie z.B. Impfungen haben ist es aber vermutlich interessanter wenn sie Pro- und Kontraargumente zu lesen bekommen - und hilfreicher meiner Meinung nach.

Und genau darum geht es mir.

Das ist aber natürlich Deine Entscheidung, welches Marketingkonzept Du für günstig hältst.

Ich will hier ja nichts verkaufen - im Gegensatz zur Pharmaindustrie aber auch manchem "professionellem" Impfgegner wie z.B. Hans Tolzin, der ja finanziell davon lebt seine "impfkritischen" Werke möglichst zahlreich zu verkaufen.
Marketing ist meiner Meinung nach also ein etwas irreführender Begriff für das was ich hier mache...

Hier wird ein ethischer ärztlicher Standard von Dir vom Tisch gewischt mit dem Rekurs auf (Laien)Massenverhalten.

Sehe ich nicht so - ich wollte damit klarstellen das man "Zuallererst und vor allem nicht schaden" eben nicht dahingehend interpretieren darf (und es auch von Ärzten nicht so interpretiert wird), dass man rein gar nichts tun darf, was dem Patienten irgendwie schadet oder auch nur schaden könnte.

Jeder operative Eingriff wäre ansonsten undurchführbar, weil er mit einer Verletzung verbunden ist die natürlich prinzipiell dem Patienten schaden könnte (z.B. dadurch das es zu einer Infektion kommt).

Jede Herz-Massage bei einem Unfall müßte unterbleiben, weil man dem Patienten damit ja in Form eines Rippenbruchs schaden könnte usw.

In Wahrheit ist praktisch jeder medizinische Eingriff mit einem Restrisiko verbunden - selbst die Verabreichung eines Globuli könnte ja (jedenfalls gemäß homöopathischer Lehre) zu einer Anfangsverschlimmerung führen oder bei einem falsch gewählten Mittel zu unerwünschten Prüfsymptome - also dem Patienten schaden.

Wer "Zuallererst und vor allem nicht schaden" buchstabengetreu interpretiert darf aktiv gar nichts tun - sondern muß sich aufs reine Zuschauen beschränken.
Und das ist die Methode die eben von Gaffern bei Unfällen praktiziert wird.

Um wieder aufs Thema Impfen zu kommen.
Natürlich gibt es ein minimales Risiko, dass z.B. eine MMR-Impfung schadet. Man kann ja gar nicht impfen, ohne dem Patienten ein bisschen zu schaden, den ohne Inkjektion (und der damit verbundenen Verletzung der Haut) geht es nun mal bei fast keiner Impfung.

Wenn aber der wahrscheinliche Nutzen das Risiko deutlich überwiegt dann sollte ein Arzt eben NICHT mit Berufung auf "Vor allen Dingen nicht schaden" die Impfung unterlassen

b) Semantische Verschiebungen/ Einbringen diskussionsferner Aspekte/ Semantische Fehlschlüsse, Wortverdreherei:
....
Jede Impfung ist eine Körperverletzung.

Du erwiderst:

Jeder Haarschnitt ist auch eine Körperverletzung

Die Aussage "jede Impfung ist eine Körperverletzung" wird ja in letzter Zeit von Hans Tolzin ständig verwendet.

Ein normaler Leser assoziert mit dem Begriff "Körperverletzung" eine strafbare Handlung auf die derjenige, dessen Körper dabei verletzt wurde wohl gerne verzichtet hätte.

Der Begriff "Körperverletzung" ist also negativ besetzt - und wer damit argumentiert, dass Impfungen Körperletzungen seien bewirkt damit (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) auch den Begriff "Impfung" negativ zu besetzen.
So etwa gemäß der Logik:

Körperverletzungen sind schlecht -
Impfungen sind Körperverletzungen -
also sind auch Impfungen schlecht.

So zu argumentieren könnte man zurecht als Rabulistik bezeichnen - vor allem weil eben dabei regelmässig vergessen wird zu erwähnen, dass eine Körperverletzung ja gegen den Willen des Betroffenen erfolgt.

Niemand wird aber hierzulande von Arzt zwangsweise geimpft - und deswegen ist das häufig vorgebrachte Argument "Impfen ist Körperverletzung" alleine eben sehr irreführend.

Um das zu verdeutlichen kontere ich in solchen Fällen eben damit, dass auch Haare schneiden juristisch gesehen eine Körperverletzung darstellt
(aber eben auch nur, wenn der Haarschnitt gegen den Willen des Betroffenen erfolgt).

Da sowohl zwangsweise Impfungen als auch zwangsweise Haarschnitte extrem selten vorkommen ist es eher schwertfee, die hier mit "Impfungen sind Körperverletzung" Rabulistik betreibt.

In der Realität sind 99,999% aller durchgeführten Impfungen genausowenig eine Körperverletzung wie 99,999% aller durchgeführten Haarschnitte.

Tolzin habe ich übrigens mal gefragt, ob er wenigstens einen einzigen Fall nennen kann, bei dem ein Arzt wegen Körperverletzung durch Impfen verurteilt oder wenigstens angeklagt worden wäre.

Er wollte mir damals einen Fall heraussuchen - auf das Ergebnis seiner Recherche warte ich nun schon über 5 Jahren.
Trotzdem wird Tolzin nicht müde auch heute noch bei Fernsehauftritten damit zu argumentieren, Impfungen wären Körperverletzung.
Also ich würde so etwas als fortgeschrittene Rabulistik bezeichnen

Jeder Haarschnitt ist auch eine Körperverletzung

Solche Argumentationsstränge möchtest Du nicht ernsthaft in einer Fachdiskussion anbringen, oder?
[/quote]

Doch - um eben zu zeigen wie irrelevant das Argument "Impfungen sind Körperverletzung" ist.
Das ist genauso irrelevant wie alle Friseure der täglich mehrfach praktizierten Körperverletzung zu bezichtigen.

Die Ursprungsfrage lautet, wird man weniger gestochen, wenn man das Mittel einnimmt. Nistl findet Ravi Roy ganz brauchbar, und Du widersprichst allgemein der Wirksamkeit der Homöopathie wegen einer anderen Aussage Roys in seinem Buch.

Ravi Roy wurde in diesem Zusammenhang als "gute Adresse" bezeichnet.
Da habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass diese "gute Adresse" sich bei Fragen zur homöopathischen Prophylaxe sehr weit "aus dem Fenster" lehnt und Behauptungen aufstellt, die er wohl kaum jemals geprüft haben kann. Selbst die Homöopathen des DzvHÄ sind da ganz anderer Auffassung wie Ravi Roy und warnen öffentlich vor derartigen homöopathischen Impfungen wie sie Ravi propagiert.

Wenn hier in beim Thema Prophylaxe damit argumentiert wird dass Ravi dafür eine "gute Adresse" sei (auf die man sich deswegen wohl getrost verlassen kann) dann erlaube ich mir eben auf höchst zweifelhafte Aussagen (homöopathische Prophylaxe vor Ebola) dieser "guten Adresse" hinzuweisen, die sich ebenfalls auf das Thema Prophylaxe beziehen.

Trotz Hinweis von Nistl, dass eine Impfung! die angezeigte Prophylaxe ist, und Homöopathie begleitend das Immunsystem stärken kann.

Da es bislang weder eine Impfung gegen Malaria noch eine Impfung gegen Insektenstiche gibt frage ich mich allerdings wie Nistl überhaupt Vergleiche mit einer Impfung herstellen will - oder gar eine nicht existierende Impfung empfehlen kann

Nun behaupten aber manche Homöopathen sie hätten sozusagen eine "homöpathische Impfung" gegen Malaria - z.B. das Mittel "Malaria officinalis Nosode C 200"
(andere haben so etwas angeblich gegen Ebola und wieder andere gegen Insektenstiche)

Und da ist doch die Frage an einen erfahrenen Homöopathen wie Nistl erlaubt, ob dieses Mittel nun seiner Meinung nach tatsächlich einen gewissen Schutz vor einer Malaria bietet oder nicht.
Da gibt es auch durchaus einen Zusammenhang zur Frage ob "Staphisagria vorbeugend gegen Mückenstiche" wirkt.
Malaria wird ja bekanntlich durch bestimme Mücken übertragen
(ja ich weiß natürlich, dass gemäß homöopathischer Lehre Malaria in Wahrheit natürlich durch ein Miasma verursacht wird)

Für jeden der sich in ein Malariagebiet begibt und homöopathisch vorbeugen möchte ist die Frage nach der Wirksamkeit solcher Mittel (um nun zu verhindern das man gestochen wird oder um zu verhindern aufgrund des Stichs an Malaria zu erkranken) eine naheliegende und berechtigte Frage die eine klare Antwort verdient.

Eine klare Antwort sieht für mich aber anders aus...

Im Gesamteindruck zweifle ich die Ernsthaftigkeit Deiner Motive an

Das darfst Du gerne tun....

Danach wird abgestimmt. Ich bin nicht das Maß aller Dinge.

Die Umfrageergebnis zeigen ja sehr deutlich, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung für eine Impfpflicht bei Masern ist...

Die Soma-Psyche Beziehung beschäftigt seit Anbeginn der Menschheit,
und es gibt m.E. noch keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber, warum das Kind aufhört zu weinen, wenn die Mama pustet, wenn es sich das Knie aufgeschlagen hat.

Dieses Argument kommt in Diskussionen mit Homöopathen so sicher wie das Amen in der Kirche.
Es wird mal wieder Wirkung und Wirkungsweise miteinander vermischt.

Mag sein (und wird wohl so sein), dass die Wissenschaft die Wirkungsweise von Mamas Pusten nicht versteht und vielleicht nie verstehen wird. Die Frage WARUM FUNKTIONIERT es bleibt vielleicht für allen Zeiten unbeantwortet.

Die Frage OB pusten tatsächlich wirkt, also OB ES FUNKTIONIERT kann aber vollkommen unabhängig davon geklärt werden.

Man braucht ja nur zu schauen, ob Kinder durchschnittlich schneller mit dem Weinen aufhören wenn Mama pustet als wenn Mama einfach aufs Pusten verzichtet.

Homöopathen argumentieren gerne damit, dass die Wissenschaft einfach noch nicht weit genug wäre um zu verstehen WIE HOMÖOPATHIE funktioniert.

Das mag ja sein, wobei es insofern ein seltsames Argument ist weil ja auch Homöopathen keine Theorie dazu haben, wie Homöopathie funktionieren soll.

Die Frage OB HOMÖOPATHIE funktioniert ist trotzdem wissenschaftlich überprüfbar.

Wie man Globuli dahingehend problemlos in randomisierten Doppelblindstudien überprüfen kann habe ich ja an anderer Stelle geschildert - und niemand hatte bislang irgendwelche Einwände, warum diese Überprüfung gemäß den Regeln der Homöopathie nicht durchführbar sein sollen.

Also immer sauber zwischen Nachweis einer Wirkung und Nachweis eines bestimmten Wirkungsmechanismus unterscheiden.

Ohne Wirkungsnachweis ist die Suche nach dem Wirkungsmechanismus allerdings logischerweise sinnlos.

Das wäre genauso sinnlos wie wenn man verstehen möchte WIE ein Wahrsager es schafft, die nächste Lottoziehung vorherzusagen (also die Frage WIE FUNKTIONIERT Wahrsagen) solange gar nicht überprüft wurde OB der Wahrsager das tatsächlich auch kann.

Und OB jemand die Lottozahlen vorhersagen kann ist ja kinderleicht zu überprüfen - WIE er das macht ist sicher eine deutlich schwieriger herauszufinden die vielleicht nie geklärt werden könnte.

Genau ist es mit der Frage:

Schützt " Staphisagria vorbeugend gegen Mückenstiche"

OB es funktioniert lässt sich relativ einfach herausfinden
(den entsprechenden Test habe ich ja bereits beschrieben)

WIE es funktioniert wäre natürlich auch interessant zu verstehen weil man dann vielleicht die Wirkung noch etwas optimieren könnte...

Aber erst einmal sollte man ja prüfen OB es funktioniert.

Und dazu gibt es für Globuli eine hervorragende Methode - nämlich randomisierte placebokontrollierte Doppelblindtests.
Diese Methode ist deswegen so gut, weil sie jede Form von absichtlicher oder unabsichtlicher Beeinflußung verhindert und auch falsche Ergebnisse durch Wunschdenken, Schönreden oder subjektive Wahrnehmung ausschließt.

Fazit:

Erst einmal muß die Wirkung belegt werden - DANN kann man sich darüber Gedanken machen WIE diese Wirkung zustande kommt und wenn man das herausgefunden hat kann mit u.U. die Wirkung noch verbessern.
Aber nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun....

Heilung hat viele Aspekte.
Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen. Darauf reagiert der Körper mit Selbstheilungskräften.

Richtig - das wird ja auch von kaum jemandem bestritten.

Nur behauptet ja die homöopathische Lehre, dass die Heilung durch die Verabreichung der passenden homöopathischen Mittel erfolgt und nicht dadurch, dass sich der Homöopath dem Patienten intensiv zuwendet.

Und die Wirkung von "Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" hat eben auch ihre Grenzen - eine Syphilis wird man damit wohl höchst selten los - und auch unmittelbar nach einem Schlaganfall gibt es wirksamere Mittel.

Ob Globuli, weißer Kittel, Farbtherapie, Zuwendung in Gesprächen, Fasten, Meditation, Psycho- oder Chemotherapie.

In the end it's all a matter of trust.

Und jetzt beginnst Du wieder unzulässig zu verallgemeinern.

Auch wenn ich meinem Homöopathen noch sehr so vertraue und er mir noch soviel "Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" gibt wird das eine Syphilis nur höchst selten heilen.
Penicillin heilt sie hingegen fast immer - auch wenn es von einem unsympathischen, lieblosen Arzt verabreicht wird.

"Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" sind wichtig und haben ganz sicher auch eine Wirkung auf den Heilverlauf bei vielen Erkrankungen - allerdings eben auch ihre Grenzen und daher kann die Verwendung wirksamer Arzneimittel je nach Erkrankung einen mehr oder weniger grossen Teil zur Heilung beitragen.

Hahnemann lehrt aber, dass es in der Homöopathie wichtig ist das für den Patienten und all seine Symptome und "Modalitäten" das passende homöopathische Mittel zu finden.

Eine Homöopathie bei der statt sorgfältig ausgesuchten Globuli stets nur Zuckerpillen verabreicht würden hätte ja nichts mehr mit Homöopathie gemäß dem Verständnis Hahnemanns zu tun - oder etwa doch?

Trotzdem hätte diese "Homöopathie" natürlich eine Wirkung da ja "Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" weiterhin vorhanden wären.

Die Frage ist eben - bringen Globuli statt Zuckerpillen dabei noch irgendeinen Mehrwert?

Man kann sein Leben lang nach Beweisen suchen, und/ oder akzeptieren, dass das Leben ein Geschenk und ein Wunder ist.

Man kann das Leben als Geschenk betrachten und sich trotzdem fragen, ob die Belege für die Wirksamkeit von Aderlässen zur Behandlung von Diabetes ähnlich überzeugend sind wie die Belege für die Wirksamkeit einer Behandlung mit Insulin.

Wenn Du allerdings bereit bist auf Beweise für die Wirksamkeit eines Heilverfahrens zu verzichten dann habe ich Tipp für ein (noch) recht unbekanntes Heilverfahren - nämlich "Heilbrummen nach Elke"

Heilbrummen ist viel besser als Homöopathie und obendrein auch viel einfacher zu erlernen. Ich alleine habe damit schon hunderttausende geheilt - ganz ohne Chemie und natürlich ohne irgendwelche Nebenwirkungen.

Bei Interesse verrate ich natürlich gerne wie man "Heilbrummen nach Elke" praktiziert - obwohl es die Wissenschaft natürlich (noch nicht) versteht und deswegen noch zweifelt.

Egal: "Wer heilt hat recht" - und mit Heilbrummen habe ich schon viele geheilt!

[Mietzi-Tse]

Liebe Elke,

abschließend von meiner Seite-

Elke schreibt:

Um das zu verdeutlichen kontere ich in solchen Fällen eben damit, dass auch Haare schneiden juristisch gesehen eine Körperverletzung darstellt
(aber eben auch nur, wenn der Haarschnitt gegen den Willen des Betroffenen erfolgt).

Da sowohl zwangsweise Impfungen als auch zwangsweise Haarschnitte extrem selten vorkommen ist es eher schwertfee, die hier mit "Impfungen sind Körperverletzung" Rabulistik betreibt.

Erlaube mal bitte, genau um solche Art von Zwang geht es im Titel dieses Beitrags (Masernimpfung bald Pflicht?), und nicht um Hahnemann, Homöopathie oder Heilbrummen.

Ich bin jetzt auch hier raus aus der Debatte, ich habe meine Meinung erschöpfend dargelegt.

Machs gut, Elke.

LG Conny