Aktuell: Der Hundeflüsterer auf sixx

[Mietzi-Tse]

Moin,

eine Folge ist schon zuende, die zweite hat gerade angefangen und dann kommen nochmal zwei, das Ganze bis 15:55h, falls also wer Zeit und Lust oder Aufnahmemöglichkeit hat.
Cesar Milan (USA) macht das richtig gut, finde ich, und erklärt dabei viel.

LG Conny

[werner]

Hallo Conny,
eine Frage habe ich an Dich,wieso kommst Du gerade auf Cesar Milan und seine Sendungen bei Sixx?
Das erinnert mich an eine bestimmte Person die ich mal kannte.

[Mietzi-Tse]

Lieber Werner,
das ist reiner Zufall gewesen, ich hab die beim Rumzappen entdeckt. Ich kannte vorher nicht mal den Namen. Ich guck aber auch Pferdeflüsterer-Sendungen. Zumal die Dexel ja wohl grad Sende-Pause macht *seufz*

Der ist ziemlich klasse, der Milan, und ich kann anschaulich was über Hundeverhalten lernen.

LG Conny

[Dorthy]

Ich fand ihn auch total toll, bin aber ins Wanken gekommen. Immer öfter höre ich, dass C. M. über Strom (Innotec oder ähnliches) arbeitet, und dies in der Öffentlichkeit garnicht zur Sprache kommt. Hat jemand Hintergrundwissen? Die Erfolge in der Erziehung sind supi, würde ich dann aber nicht zu dem Preis des Willenbrechens wollen.

[Ilona Einfeldt]

Ich persönlich finde seine Trainingsmethoden total schrecklich, weil er mit Zug (Strangulations)-, Stachel- und Elektroschockhalsbändern arbeitet und auch ansonsten die Methoden nicht gewaltfrei sind.

Ich habe mir die Serie vor ca. 2 Jahren auch schon einmal angesehen und bin da erst auch drauf reingefallen, denn ich fand das, was er sagte....also dass das Problem meist am anderen Ende der Leine liegt....gut und dass er die Halter bestärkte, dass sie konsequenter sein müssen in der Erziehung.

Aber irgendwas störte mich da total, nur waren die Halsbänder und die Erziehungsmethoden in den ersten Folgen nicht so deutlich sichtbar bis er dann auch die Halsbänder vermarktete.

Man muß aber genau hinsehen um auch zu erkennen, was der da macht, denn diese Halsbänder sind häufig versteckt unter dem "Normalhalsband". Deswegen lehnt er auch die Arbeit mit Hundegeschirren ab. Aber man sieht manchmal die Strangulationshalsbänder, die sich hinter den Ohren festziehen, weil sie so mehr Wirkung haben.

Und solche Methoden lehne ich total ab und bin auch der Meinung, dass man damit Hunde eher zum Pulverfass erzieht als wirklich eine gute Mensch-Hund-Beziehung aufzubauen. Das behebt nicht die Ursache, sondern lenkt die Energie nur um und irgendwann entlädt die sich dann anders. Naja, und dass sich das gesundheitsschädlich auf Kehlkopf usw. und auch auf die Halswirbelsäule (ruckartiges Reissen an der Leine) auswirkt, muß ich niemandem erzählen.

Aber wie gesagt, ich bin in der ersten Folge auch erst drauf reingefallen, nur mein Gefühl sagte mir, da stimmt irgendwas nicht.

[Mietzi-Tse]

Liebe Dorthy,

da bin ich jetzt etwas überfordert. Ich hab nur kurz gegoogled, und lese von Tierquälerei und ähnlichem. Das war mir nicht bekannt.

Mein Beitrag sollte selbstverständlich keine Werbung für tierquälerische Erziehungsmethoden sein.

Ich werde mich ausführlicher informieren.

Danke für die Info!

LG Conny

PS: wobei mich das betroffen macht. Wie kann jemand, der so verständig und (den Videos nach) so einfühlsam mit Hunden umgeht, andererseits mit Schmerz"erziehung" arbeiten? Ist ihm da sein Rudelführergen in den Sadismus entglitten, oder was?
Wieder um eine Illusion ärmer....

[Dorthy]

Hallo Conny,

ich war ja auch total gebannt von seinen Sendungen. Und eine Freundin von mir erzählte dann von Elektrohalsbändern und so, und ich war geschockt. Bei meinen Recherchen damals habe ich das auch nicht gefunden. Aber anscheinend hat es sich jetzt rumgesprochen. Und es wird bestimmt einige Hundehalter geben, die das auch befürworten, Hunde so gefügig zu machen!

lieben Gruß Doro

[Mietzi-Tse]

Hallo Doro,

als erstes bin ich hier auf diese Seite bei FB gegen Millan gestoßen, da sind auch etliche weiterführende Links zu Videosequenzen drauf.

Gegen Hundeflüsterer Millan

Hauptseite: www.facebook.com

Zu den Hundehaltern, die so etwas befürworten, kann ich nur antworten:
Vertrauen und Gefolgschaft, Sicherheit im sozialen Verband, ist in der Tierwelt untereinander zwar auch von Rangkämpfen gekennzeichnet, aber nie durch Grausamkeit. Das scheint mir eher auf die Grenzen seiner "Führungskompetenz" hinzuweisen

Wenn sich mir ein Tier aus purer Angst unterordnet, würde ich mich übrigens im Zweifelsfall auch nicht auf seine Loyalität dem Herrchen gegenüber verlassen wollen.

Ich nehme von Millan einfach mal seine interessanten Ausführungen zur Kenntnis, und distanziere mich vom Rest der Unterwerfungstechniken.

LG Conny

[Mietzi-Tse]

Hier ist noch ein sehr informativer Artikel zur Kritik der aversiven Methoden von Millar

(Der Hundeflüsterer: FAQ

Von Lisa Mullinax, 4 Paws University)

Hauptseite. www.trainieren-statt-dominieren.de

LG Conny,
die weiterklickert wie bisher

[marionlu]

Das hier ist auch ein interessanter Link (der wird von seiner Gefolgschaft natürlich nicht gelesen).

http://www.fanfiktion.de/s/528a0a3100037...etrachtung

http://www.fanfiktion.de

Das ist viel zu lesen, aber dann versteht mans. Es wird sehr gut erklärt, wie er arbeitet. Er hat null Ahnung über Hundeverhalten und erzählt den Leuten ständig was von Dominanz. Dazu kommt noch ein ausgesprochen schlechtes Timing und ich freue mich über jeden Hund, der ihn so richtig blutig beißt.

[dorinast]

Ich finde seine Arbeit grausam und kann nicht verstehen warum so viele Leute darauf stehen.

Habe einige Trainer für Mensch und Hund in meinem Bekanntenkreis und die sind auch immer wieder entsetzt wenn sie seine Berichte sehen. Aber er verkauft sich einfach gut und wie es den Hunde dabei geht interessiert keinen.

LG Dorina

[Isolde Richter]

Jetzt bin ich aber baff. Ich habe vor vielen vielen Jahren ein Buch von Cesar Milan gelesen und war ganz beeindruckt (habe leider den Titel vergessen).

In dem gesamten Buch ging es ausschließlich darum, den Hund durch "Vorbild" und "ich erwarte, dass der Hund gehorcht, weil ich der Rudelführer bin" zu erziehen. Und das gerade völlig gewaltfrei.
Mir hat das total gefallen, weil das ein solcher Unterschied zu den Hundeübungsplätzen war, die ich vorher kannte, wo viel geschrien und gezerrt wurde.

Und jetzt höre ich das von diesen furchtbaren aggressiven Methoden. Weiß jetzt gerade nicht, was ich davon halten soll.
Ich war damals auch mit meiner Terrie bei einer Hundetrainerin, die genau nach dieser Methode gearbeitet hat. Und da war nicht der Hauch von irgendwelchen aggressiven Methoden.

Ganz im Gegenteil. Sie hat sich gerade auch für einen völlig gewaltfreien Umgang mit Hunden stark gemacht. Das war sogar ihre Lebensaufgabe.

Kann das sein, dass Cesar Milan vielleicht gut angefangen hat - dann aber unter einen "Erwartungsdruck" kam und dann zu solchen elendigen Methoden gegriffen hat.
Ich kann das alles gar nicht wirklich glauben, weil genau dieses Buch immer mein großes Vorbild in der Hundeerziehung war.

[marionlu]

Bei diesen Sendungen geht es doch nur um Quote. Wenn wir normale Hundetrainer da mit einem Hund arbeiten, dann sieht das nicht so spektakulär aus und braucht auch Zeit. Bei diesen Sendungen werden die Hunde auch bis aufs Blut gereizt, damit sie so abgehen und die Leute glauben, es wäre eine sogenannter "Red Zone - Hund". Das berühmteste Beispiel, das auch auf dem Link von mir nachzulesen ist, ist der Husky-Malamut-Mischling Shadow. Das war ein ganz normaler Hund, der nur falsch behandelt wurde von seinen Leuten, keine Spur von Dominanz. Nach der "Behandlung" durch CM war er schwer traumatisiert und hat noch am gleichen Tag, nachdem dieser Tierquäler weg war, sein Frauchen gebissen. Er ist wieder zurück geholt worden von der Rescue-Organisation und wurde therapiert und ist Gott-sei-Dank wieder ein ganz normaler Hund.

[werner]

Hallo eine alte Freundin,hat mir mal empfohlen die Sendung anzusehen,klar zeigen die Verantwortlichen nicht alle Details,aber ich staune nur wie sehr er Cesar Millan polarisiert!

[JanetR]

Ich bin ein Fan dessen, was seine Bücher verbreiten. Ich habe sie alle gelesen und viele Dinge konnte ich sehr gut bei mir und meinem Hund nachempfinden, nur als Beispiel, wenn ich unsicher bin, ist es der Hund auch. Bin ich sicher, folgt er mir oder geht selbstbewusst voraus. Er schreibt (lässt schreiben), wie wichtig Gefühl ist, beschreibt, wie jedes Halsband, jede Leine als Waffe verwendet werden kann, wenn es nicht richtig angewendet wird.

Seine Serie habe ich nur wenig geschaut, da ich generell lieber via Büchern lerne und da muss ich ganz klar sagen, diese Sendung ist gemacht für das amerikanische Publikum. Dazu kommt, dass er natürlich auch meist Hunde wie Staff, Pit und Bulldogge als "Patient" hat und ich, das ist mein Empfinden, finde, dass die Amerikaner ein ganz anderes Verhältnis zum Hund haben, als wir. Für uns hier in D ist es absolut selbstverständlich, dass der Hund mehrmals am Tag raus muss und Gassigehen heißt hier in der Regel nicht, ab in den Garten und finito, hier werden Spaziergänge von mehreren Stunden gemacht. Dem Amerikaner muss CM oftmals erstmal deutlich machen, dass ein Hund auch mal Gassi gehen muss. Die Voraussetzungen sind andere, als z.B. ein Martin Rütter (um mal den deutschen Hundeflüsterer zu nennen) als "Patient" hat.

Das allerdings darf nicht die Entschuldigung sein für Strangulationen, Strom und Co. Niemals, wie ich finde. Das ist auch das, was er in seinen Büchern schreibt.

Was ich persönlich immer schade finde, in den ganzen Reden gegen ihn, dass lediglich seine TV Serie als Hintergrund genommen wird, die wenigsten haben seine Bücher gelesen. Allerdings muss ich natürlich auch gestehen, dass in unserer Gesellschaft mehr TV geschaut wird, als ein Buch gelesen wird und wenn er in seinem Buch schreibt, ein leichter Knuff in die Seite oder auch eine Berührung mit dem Fuß, um zum Beispiel einen Hund aus einer Situation rauszuholen, wo er nicht mehr ansprechbar ist, liest es sich anders, als wenn man dies sieht und gleichzeitig dann den Hund erschrocken zur Seite springen sieht. Da muss man ja annehmen, dass er dies vor Schmerzen tut.

Allerdings brauche ich sowohl meinen Kater, als auch meinen Hund nur berühren, wenn sie gerade gespannt dem Vogel draußen zusehen bzw. gebannt vor der Tür, wo es gerade klingelte stehen, dann springen beide erschrocken zur Seite. Und es ist nur die Berührung, ohne jeden Druck. Berührt mich jemand, wenn ich konzentriert lese, erschrecke ich hingegen auch. Damit möchte ich wieder nicht echte Gewalt gut reden, sondern lediglich sagen, dass vieles grausamer wirken kann, als es gemacht ist.

[Sihra]

Cesar Millan... schrecklich. Ich kann mir keine Folge ansehen, ohne dass mir nach 5 Minuten der Hut hoch geht (ich versuche es dennoch immer wieder, damit ich weiß woher die "Ideen" meiner Kundschaft stammen).
Er arbeitet extrem aversiv, mit viel viel Druck ...und noch mehr Druck. Das schlimmste an ihm ist, dass er die Hunde immer weiter bedroht und bedrängt, auch wenn sie ein komplettes Kommunikationsrepertoire abspulen. Er ignoriert das regelmäßig und geht immer weiter (er verhält sich aus Hundesicht körpersprachlich sehr aggressiv, auch in den Fällen in denen er keine Hunde stranguliert etc.)... die einen Hunde klappen dann eben in sich zusammen, die anderen gehen nach vorne. Er wird ja auch oft genug gebissen...
Ewig bleibt mir das Bild von dem futteraggressiven Retriever.
Oft benutzt er einen seiner eigenen Hunde als Punchingball (den hat eine artgenossenaggressive Ridgebackhündin mal um den Pool gejagt und der Herr Millan kam nicht mehr dran) - und wenn gar nix mehr hilft, nimmt er sie mit zu sich nach Hause in sein Rudel aus ich weiß nicht wievielen Hunden... 20-30 vielleicht?
Nun wird es ja nicht verwundern, dass jeder halbwegs intelligente Neuankömmling dort den Ball flach hält, damit er nicht einen "auf die 12" bekommt...
Es mag sein dass er ein paar gute Ansätze hat, ich hab auch schon gehört, seine Bücher wären gut - habe aber noch keines davon gelesen.
Ausstrahlen dürfte man den Mann aber wahrlich nicht. Nicht auszudenken, wenn Hundebesitzer den Käse versuchen nachzumachen...

[marionlu]

CM hängt immer noch der längst wissenschaftlich widerlegten Dominanztheorie an, jedes zweite Wort ist Dominanz. Was für ein Schwachfug. Die meisten Leute kapieren gar nicht, was da vor sich geht, wenn Millan mit einem Hund "kämpft". Durch diese Strangulation kämpft dieses Tier buchstäblich um sein Leben und dass er dann beißt bzw. es versucht, ist nur natürlich. Das Einzige, was diese armen Hunde lernen, ist Meideverhalten und erlernte Hilflosigkeit. Was Schlimmeres kann ich keinem Lebewesen antun als das. Und seit wann kann man unter Stress wirklich was lernen? Das müssten wir hier wohl am besten wissen, oder nicht?

[Mietzi-Tse]

Guten Morgen,

liebe Marion, auch noch mal hier besten Dank für Deinen o.g. Link, den ich hier jedem nochmal ans Herz legen möchte, trotz seiner "Seiten-Überlänge".
Besonders dankbar war ich für das dort geschriebene Protokoll über die Filmsequenzen, wo minutiös analysiert wurde, an welchen Sequenzen man die fehlende Kompetenz von Millar erkennt, das Verhalten der Hunde zu lesen, oder gar dessen ungeachtet weiter aggressiv auf die Tiere einzuwirken.
Denn ich kann mir solche Szenen im Bild nicht gut anschauen, mir wird übel dabei.

Vielleicht müssen wir uns mit dem Gedanken anfreunden, dass es Sachverhalte und Menschen gibt, die man nicht auf einer Schwarz-Weiß-Schablone abhandeln kann?!

Insbesondere als THP Hundetrainer und -psychologen bietet diese Diskussion doch ausgezeichnete Ansatzpunkte, um den Tierhaltern gut begründet nahezubringen, wie die Körpersprache von Hunden zu deuten ist, wie gefährlich es ist, "Calming-Signale" zu übergehen, und allgemein, wie denn nun die Stellung des Menschen in "seinem" Hunderudel eigentlich ist bzw. wie sie sein sollte, um den Tieren höchstmögliche Sicherheit und Orientierung zu geben.

Ich werde mir sicherlich mal ein paar von Millans Büchern durchlesen, mir reicht ein "den unterstütze ich doch nicht, er arbeitet mit Elektroschocks" nicht,
Ich muss ja erstmal wissen, was die Leute an seinen Methoden/ Begründungen (zum Teil eben auch mit Recht!) so fasziniert, um mit Ihnen ihnen durchzugehen, wo denn die Grenzen seiner "Kunst" liegen.

Vor allem, welche Alternativen es gibt, Tiere zu beruhigen, statt sie in eine ohnmächtige Schockstarre zu bringen.

Beim Lesen über die Methoden habe ich übrigens auch festgestellt, wie schlicht undenkbar es für mich ist, Mietzi Angst oder Schmerz zuzufügen.
Ich weiß, dass jede (extrem selten) auftauchende Aggression oder "Unart" immer einen Grund hat, und sie sich nicht anders als so zu Wort melden kann. Dann bekommt sie neben der Ursachenforschung von mir noch einmal mehr Zuwendung, weil ich weiß, dass sie in Not ist.

Und mir fällt kein gescheiter Grund ein, weswegen das bei irgendeiner anderen Tierart anders sein sollte.

Lieben Gruß,
Conny

[marionlu]

Auf diese Seite sollte man immer mal wieder drauf gehen, sie ist nämlich noch nicht fertig. Da kommen noch mehr Fakten im Laufe der Zeit.

Liebe Conny, vielen Dank, das Du Dir die Mühe gemacht hast, das zu lesen. Ich finde die Seite Klasse, weil der Mensch Cesa Millan da auch nicht in den Dreck getreten wird, sondern nur sachliche Kritik erfährt. Ich persönlich kriege Aggressionen, wenn ich das nur sehe, wie er mit einem solch sozialen, einfach nur tollen Lebewesen wie den Hund umgeht. Ich habe Mühe, sachlich zu bleiben.

[Mietzi-Tse]

Achso, und noch Mal ein paar Gedanken zum "Rudelführer" bzw. Dominanzverhalten, und wie ich mir vorstelle, was so im Kopf von Millan u.a. vorgehen könnte.
(Das Nachststehende ist nicht wissenschaftlicher Natur, sondern auf meinem eigenen Verständnis wahlweise Mist gewachsen).

Millan ist ja in freier Wildbahn mit Hunden aufgewachsen, und bezieht daher einen großen Anteil seines inneren Gespürs.
Problematisch wurde es u.a. dadurch, dass er diese Erfahrungen auf Tiere in enger häuslicher Verbundenheit zu übertragen versucht.

Es sind einfach nicht die gleichen Tiere auf der Individualebene.
(Säugetier, Tierart, Tierrasse, Tierindividuum).

Ich vermute, dass der ursprünglich gute Ansatz von ihm war/ ist, dass die Tiere über ein "natürliches (Alpha-)Rudelverhalten" der Halter wieder aus ihrem großstadtneurotischen bzw. an den Menschen überangepasstem Verhalten wieder zurückfinden, wenn man sie nur wieder mit ihrer eigentlichen Natur konfrontiert.

Sie sollen wieder lernen, Tier zu sein, statt vermenschlichte Hätschelpuppen ihrer Besitzer. Ich nehme ihm wirklich ab, dass er meint, im Sinne der Tiere zu handeln.

Und ich glaube fernerhin, dass er sich einer Auseinandersetzung mit der modernen Hundekunde intellektuell nicht gewachsen fühlt. Dann versucht man eben, mit "Beweisen" zu überzeugen.

*****
Öhm, zurück zum Ausgangspunkt. Er hat das Wesen der Dominanz nicht so Recht verstanden, und nicht die Rolle, die der Mensch in diesem Zusammenhang auszufüllen hat.

Ich will das mal am Clickern erläutern.

Er setzt an, sobald sich zwei aggressive Hunde gegenüberstehen und kaum mehr zu bremsen sind. Dann unterwirft er beide mit harten Mitteln, damit sie ihre Rangkämpfe nicht mehr untereinander ausfechten, sondern wenn, dann mit ihm selbst.

Da er aber kein Hund ist, und ihm die hündischen Mittel fehlen (Körpersprache, Mimik, Lautäußerungen, Geruch!!!), kommt nur ein Bruchteil seiner Signale beim Hund an.

Gewaltfreies Hundetraining (und auch Katzentraining) setzt hier an, indem es die fehlenden menschlichen Möglichkeiten durch
- operante Konditionierung (Lob und positive Verstärkung wie beim Clickern),
- Capturing (versuch mal einen Wal durch Strafe oder Gewalt zum Pinkeln zu bringen ),
- eigene Stimmungs-/ Spannungskontrolle, sowie
- artgerechte Maßregelung / in die Schranken weisen (nicht Strafe!!!)

ergänzt.

Als domestizierte Tiere verfügen Hunde und Katzen über das Vermögen, einen Artgenossen von ihren Menschen zu unterscheiden. Sie erwarten nicht, dass wir wie Tiere sind. Sie haben aber ein Bedürfnis nach Kommunikation.

Und die wird bei Millars Methoden durchgehend frustriert, weil sie zwar auf ihn achten sollen (selbst bei völlig widersprüchlichen Handlungsansagen), er aber nicht auf sie reagiert.

So kann man jedes Tier schier verrückt machen. Es scheint für die Hunde völlig willkürlich zu sein, wann er "Fein gemacht" sagt, und wann er zutritt, weil IHM irgendetwas nicht passt.

Das stellt das Rudelverhalten, was er fördern möchte, geradewegs auf den Kopf. Er ist ein unberechenbarer Faktor, keiin Alphamännchen.

Alphamännchen (sofern sie keine direkten Rangfolgeauseinandersetzungen haben), gucken einmal schief, knurren oder bellen, und dann kuscht sich das rangniedere Tier. Es hat die Ansage kapiert, bis hierhin, und nicht weiter.

Die Drohung ist stärker als die Ausführung. Hier liegt der eigentliche "Zauber" der Kommunikation innerhalb der Gruppe/ des Rudels.

Mit Millar findet in diesem Sinne aber gar keine Kommunikation mehr statt. Es gibt unter Tieren nicht diese Form der "unbedingten" Unterwerfung; sie ist immer situativ, und er führt die Hunde pausenlos an den Leb- oder Stirb- Pegel heran, ohne dass es Not täte.

Darum möchte er - laienpsychologisch interpretiert- auch, dass "die ganze Welt" in Frieden und Harmonie lebt, - mit ihm als Super-Alpha, dem sich Mensch und Tier bedingungslos unterwerfen.

Natürlich zu ihrem eigenen Besten, mit dem winzigkleinen Haken, das er derjenige ist, der definiert, was das Beste für alle ist.

Lieben Gruß,
Conny

ps: falls was political incorrect sein sollte, bitte sagen. Dann überdenke ich meine Formulierungen noch einmal.

---

Liebe Marion,

Ich finde die Seite Klasse, weil der Mensch Cesar Millan da auch nicht in den Dreck getreten wird, sondern nur sachliche Kritik erfährt.

Ja, das hat mir auch gut gefallen. Mit einer rein emotionalen Kritik ist hier nämlich niemandem geholfen. Sie macht das vorbildlich, und ich freue mich auf ihre weiteren Beiträge.

Mit einem "dem würd ich das Würgehalsband gern selbst anlegen" ist es für mich nicht getan. Im Gegenteil, auch CM handelt aus bestimmten Motiven, die von Angst und Schmerz geprägt sein mögen. Auch ihn brächte man mit so einer "Erziehungsmaßnahme" maximal in eine ohnmächtige Position, in der er winselt, nie wieder Elektroschocks zu verwenden.

Das ist nicht mein Ziel. Tiere zu schützen, und Menschen nicht die gleiche Würde zuzugestehen, macht ja auch nicht wirklich Sinn, oder?

Lieben Gruß,
Conny