Diagnoserätsel Knieschmerzen (mit Isolde Richter) = gelöst.

[Isolde Richter]

Ein 25-jähriger Mann klagt über heftige Knieschmerzen. Das schlimmste an den Schmerzen ist für ihn, dass er nun nicht mehr joggen kann. Er sagt ihnen, dass er deshalb nur noch gereizt sei und ihm alles auf die Nerven gehe.
Wie behandeln Sie?

[Daniela Starke]

Wo genau tut es weh, bzw. wann?
Kann er das Bein ausstrecken?
Ist eine Schwellung zu sehen? Oder eine andere Veränderung am Knie.
Sind beide Knies (schreibt man so die Mehrzahl?) betroffen?
Wie viel hat er gejoggt?

[Isolde Richter]

Liebe Daniela Starke,

Ihre Frage: Wo genau tut es weh, bzw. wann?
Antwort: Das Knie insgesamt, also nicht punktuell an einer bestimmten Stelle. Die Schmerzen sind dann stark, wenn er es beansprucht. Joggen kann er im Moment gar nicht.

Ihre Frage: Kann er das Bein ausstrecken?
Antwort: Er kann nur etwas strecken, keinesfalls ganz ausstrecken.

Ihre Frage: Ist eine Schwellung zu sehen? Oder eine andere Veränderung am Knie.
Antwort: Ja, eine leichte Anschwellung ohne Rötung ist zu sehen.

Ihre Frage: Sind beide Knie betroffen?
Antwort: Nein, nur ein Knie.

Ihre Frage: Wie viel hat er gejoggt?
Antwort: Bevor das mit den Schmerzen losging, nicht mehr als vorher auch, und zwar morgens 45 Minuten. Seit er die Schmerzen hat, joggt er nicht mehr.

So, was nun?

LG Isolde Richter

Tipp: Bitte alle einfach mal drunterschreiben, wodurch Knieschmerzen verursacht werden können.
Am nächsten Samstag melde ich mich und verrate das Ergebnis!
LG Isolde Richter

[Alexandra N.]

Ist der Patienten umgeknickt oder hat er sich das Knie "verdreht"? Hatte er schon vorher mal Probleme mit dem Knie? Hatte er schon mal einen Zeckenbiss?

[saltwater]

Hallo zusammen, ich bin ganz neu hier, und finde das Forum und sämtliche Beiträge wirklich sehr interessant und erfrischend! Das ist also mein erster Eintrag :

Spontan fallen mir folgende Fragen ein, die ich stellen würde:

- wie sieht das Schuhwerk zum Laufen aus, schon alt oder ganz neu, trägt er Einlagen?
- auf welchem Boden läuft er?
- Dann würde ich mir seine Beinachse anschauen (varus- oder valgus-stellung?) und überprüfen, ob es sich evtl. um eine Beinlängendifferenz handelt:
Beurteilen der Cristaränder im Stand (neutralstellung), man kann die Malleoli im Langsitz bzw. in Rückenlage vergleichen.
- auch den Füßen würde ich in diesem Zusammenhang Aufmerksamkeit schenken: welche Fußstellung liegt vor, wie steht es um Längs- und Quergewölbe?
- ich würde mir die Patella genauer ansehen, ist sie verschiebbar, steht sie höher als am nicht betroffenen Knie?
- Hat der Patient auch bei Alltagsbewegungen Schmerzen (z.B. Treppauf, Treppab, Hinsetzen, Aufstehen).
- Es könnte auch an einer verkürzten Muskulatur liegen, daher würde ich einen Beweglichkeitstest folgender Beinmuskeln durchführen: m. gastrocnemius, mm. ischiocrurales, m. iliopsoas, m. quadriceps

Liebe Grüße, Michaela

[Daniela Starke]

Also Michaela!

Ich würde sagen, das sind schon mal tolle Fragen!!!
Danke für den Beitrag! Weiter so!

Liebe Grüße
Daniela

[Daniela Starke]

Tja, wodurch können Knieschschmerzen verursacht werden?

Schleimbeutelentzündung (Busitis), hier das sogenannte "Pastoren-Knie", allerdings kommt das eher durch vermehrtes und langes knien, nicht durch joggen (denke ich zumindest).

Arthrose, hier Gonarthrose (Arthrose des Kniegelenkes), Symptome: Belastungs- und Ruheschmerz, Steifheitsgefühl, Bewegungseinschränkung

Knieschmerzen können auch von der Hüfte oder der LWS (Lendenwirbelsäule) kommen

Meniskuserkrankung

Kreuzbandruptur kommt meist durch eine indirekte Gewalteinwirkung

Arthritis - Entzündungszeichen hier: Schmerzen, Schwellung, Funktionsbeeinträchtigung - ja, Rötung - nein, Überwärmung - ?

---

So, nun wüsste ich noch gerne von meinem Patienten, ob er Schmerzen beim Treppensteigen hat.
Und zwar ob diese dann eher beim Treppaufsteigen oder beim Treppabsteigen sind!

Falls er das nicht weiß könnte er vielleicht gerade mal die Treppe vor meiner Praxis auf und runter laufen?

Ist das Knie denn Überwärmt?

Ich möchte gerne die Kniescheibe anschauen und überprüfen, ob die Patella "tanzt".

Und noch die Frage tut das Knie eher vorne, also an der Kniescheibe weh, oder in der Kniekehle?

Ist er in der letzen Zeit vielleicht mal gefallen, hat er anderen Sport außer joggen gemacht? Oder kann er sich erinnern irgendwie an dem Knie angestoßen zu sein?

(Ich bin ja gerade am Bewegungsapparat und hoffe den Patienten nun bald die richtige Diagnose sagen zu können)

[werner]

Hallo,
meine Knieschmerzen vor Jahren kamen von einem Innenmeniskusabriss nach einem Stoß.Bin zu dieser Zeit viel gelaufen und war der Grund eines Wettkampfausstiegs in Essen am Baldeneysee.Knieprobleme können sehr wohl auch vom Joggen kommen,meist liegt falsches Schuhwerk oder ein biomechanisches Problem vor.

[Wiel]

Hallo bin auch ganz neu (habe gerade angefangen, .

Bei diese Liste könnte mann auch noch den meniscus untersuchen und ausserdem feststellen ob auf der Rückseite von dem Knie auch schmerzen sind.

Hallo zusammen, ich bin ganz neu hier, und finde das Forum und sämtliche Beiträge wirklich sehr interessant und erfrischend! Das ist also mein erster Eintrag :

Spontan fallen mir folgende Fragen ein, die ich stellen würde:

- wie sieht das Schuhwerk zum Laufen aus, schon alt oder ganz neu, trägt er Einlagen?
- auf welchem Boden läuft er?
- Dann würde ich mir seine Beinachse anschauen (varus- oder valgus-stellung?) und überprüfen, ob es sich evtl. um eine Beinlängendifferenz handelt:
Beurteilen der Cristaränder im Stand (neutralstellung), man kann die Malleoli im Langsitz bzw. in Rückenlage vergleichen.
- auch den Füßen würde ich in diesem Zusammenhang Aufmerksamkeit schenken: welche Fußstellung liegt vor, wie steht es um Längs- und Quergewölbe?
- ich würde mir die Patella genauer ansehen, ist sie verschiebbar, steht sie höher als am nicht betroffenen Knie?
- Hat der Patient auch bei Alltagsbewegungen Schmerzen (z.B. Treppauf, Treppab, Hinsetzen, Aufstehen).
- Es könnte auch an einer verkürzten Muskulatur liegen, daher würde ich einen Beweglichkeitstest folgender Beinmuskeln durchführen: m. gastrocnemius, mm. ischiocrurales, m. iliopsoas, m. quadriceps

Liebe Grüße, Michaela

[saltwater]

Hallo zusammen,
Danke für Dein Lob, Daniela !
Also, ich denke, wir haben schon eine recht lange Liste:
- diffuse Knieschmerzen nach Belastung (bei welcher Art der Belastung tut es weh? In welchen Gelenkstellungen?)
- keine Rötung, aber leichte Schwellung ist vorhanden
- Überwärmung?
- Fehlstellung im Fuß, in der Beinachse vorhanden?
- Schuhwerk? Untergrund beim Joggen?
- Kniekehlenschmerz? Auffälligkeiten an der Patella?
- Muskuläre Verkürzungen?
- (Funktionelle) Beinlängendifferenz vorhanden?
- Irgendwelche Traumen in letzter Zeit passiert (umknicken, anstoßen, verdrehen etc.)?
- gibt es ältere Verletzungen am Knie?
- achja, mich würde noch interessieren: gibt es irgendwelche Knack- oder Knirschgeräusche beim Beugen unter Belastung?

So ich hoffe, ich habe nichts vergessen!

Wiel, wie testest Du denn die Menisken? Ich kenne einen recht praktischen Test: Einbeinstand auf betroffenem Bein, der Patient führt mit Rumpf und Armen Rotationsbewegungen aus (dann ergibt sich aus den Schmerzangaben des Patienten je nach Bewegungsrichtung ein Verdacht auf Innen- oder Außenmeniskusverletzung). Es gibt aber sicher auch noch andere gute Tests!

Vordere Kreuzbandruptur würde ich erstmal nicht unbedingt annehmen (man kann aber z.B. einen vorderen Schubladentest machen, also ist der Unterschenkel gegen den Oberschenkel nach ventral verschiebbar), es sei denn, er hatte doch einen Verletzungsmechanismus...

Ich bin gespannt, wohin uns unser Pfad führt!

Einen schönen Abend euch allen!
Gruß, Michaela

[Isolde Richter]

Also ich fasse mal die Befunde zusammen, die Ihr bei der Untersuchung erhebt:
Der Patient hat kein Trauma erlitten (wie Abknicken o.ä.)
Er läuft seit Jahren auf dem gleichen Waldboden und trägt optimales Schuhwerk.
Er hat keine Beinlängendifferenz.
Er hat aber eine tanzende Patella und schon äußerlich weißt alles auf eine Kniegelenkentzündung hin.
Es sieht also ganz so aus, als ob die Schmerzen nicht vom Joggen kommen (kleiner Tipp von mir)!!!
Jetzt muss man überlegen, welche Ursachen es außerdem noch gibt.
Daniela Starke hat ja schon mal angefangen eifrig Ursachen zusammen zutragen - es fehlen aber noch wichtige Ursachen!!

Schönes Grübeln wünscht Isolde Richter

[Wiel]

Hallo Michaela,

also wie ich teste Patient liegt auf meine Liege auf dem Rücken, dan ein Bein anwinkeln und durch leichten Druck auf dem Knie (richtung Liege, in den Unterschenkel hinein) kan mann spüren (in dem Gelenkspalt)ob es ein Problem mit dem Meniskus gibt. (diese Technik kommt aus der Ortho-Bionomy)

Hallo zusammen,
Danke für Dein Lob, Daniela !
Also, ich denke, wir haben schon eine recht lange Liste:
- diffuse Knieschmerzen nach Belastung (bei welcher Art der Belastung tut es weh? In welchen Gelenkstellungen?)
- keine Rötung, aber leichte Schwellung ist vorhanden
- Überwärmung?
- Fehlstellung im Fuß, in der Beinachse vorhanden?
- Schuhwerk? Untergrund beim Joggen?
- Kniekehlenschmerz? Auffälligkeiten an der Patella?
- Muskuläre Verkürzungen?
- (Funktionelle) Beinlängendifferenz vorhanden?
- Irgendwelche Traumen in letzter Zeit passiert (umknicken, anstoßen, verdrehen etc.)?
- gibt es ältere Verletzungen am Knie?
- achja, mich würde noch interessieren: gibt es irgendwelche Knack- oder Knirschgeräusche beim Beugen unter Belastung?

So ich hoffe, ich habe nichts vergessen!

Wiel, wie testest Du denn die Menisken? Ich kenne einen recht praktischen Test: Einbeinstand auf betroffenem Bein, der Patient führt mit Rumpf und Armen Rotationsbewegungen aus (dann ergibt sich aus den Schmerzangaben des Patienten je nach Bewegungsrichtung ein Verdacht auf Innen- oder Außenmeniskusverletzung). Es gibt aber sicher auch noch andere gute Tests!

Vordere Kreuzbandruptur würde ich erstmal nicht unbedingt annehmen (man kann aber z.B. einen vorderen Schubladentest machen, also ist der Unterschenkel gegen den Oberschenkel nach ventral verschiebbar), es sei denn, er hatte doch einen Verletzungsmechanismus...

Ich bin gespannt, wohin uns unser Pfad führt!

Einen schönen Abend euch allen!
Gruß, Michaela

[Alexandra N.]

Hatte er schon mal einen Zeckenbiss?

[saltwater]

Hallo,

also wenn alles auf eine nicht-traumatische Gelenksentzündung hinweist,
sollte man erstmal eine Blutuntersuchung durchführen, sowie ggf. auch noch eine Synovialanalyse (etwas Synovialflüssigkeit punktieren).
Darf man als HP eine Gelenkspunktion überhaupt durchführen?

Ich würde mir hier v.a. die Blutfette, den Harnsäurewert, Leukozyten und Granulozyten näher ansehen. Außerdem sollte man prüfen, ob eine bakterielle Infektion vorliegt (bakteriologische Labordiagnostik).

Trat der Schmerz schleichend auf, oder war er urplötzlich da?
Wie ernährt sich der Patient? Was trinkt er?
Hat er eine erhöhte Temperatur?
Ist das Knie berührungsempfindlich?
Nimmt er irgendwelche Medikamente ein?
Was macht sein Blutdruck?

Viele Grüße,
Michaela

[gudrunkoch]

zur Diagnose bzw. Syndrom: Knieschmerzen"
Ich frage zuerst welches Knie. Der Patient liegt auf dem Rücken und ich schaue mir das Knie an ob es dick ist, ob es gerötet ist. Dann fühle ich einschleichend bis zur Stelle wo ich spüre, dass etwas sich nicht so anfühlt wie es sein sollte. Der Patient sagt dann meistens, ja da tut es weh. Dann behandele ich mit meinen Fingern bis eine deutliche "Antwort" kommt, das heist, der Patient konzentriert sich genauso wie ich auf den besagten Schmerzpunkt. Bei der weiteren Behandlung stellt sich dann eine wohltuende Wärme ein, so dass sich der Schmerz meistens verteilt und dadurch auch spürbar nachlässt.

[Isolde Richter]

Liebe Alexandra,
Ja, Zeckenbisse hat er durch das Joggen im Wald schon einige gehabt. Allerdings hat er danach keine wesentlichen Hautveränderungen festgestellt.
LG Isolde Richter

[saltwater]

Hmm, ich würde gerne noch folgendes wissen:
Trat der Schmerz schleichend auf, oder war er urplötzlich da?
Wie ernährt sich der Patient? Was trinkt er?
Hat er eine erhöhte Temperatur?
Ist das Knie berührungsempfindlich?
Nimmt er irgendwelche Medikamente ein?
Was macht sein Blutdruck?

Was evtl. zum Zeckenbiss passen könnte:
Treten denn evtl. grippeähnliche Beschwerden, Fieber, Muskelschmerzen, Kopf- und Gelenkschmerzen, Müdigkeit und Abgeschlagenheit auf?

Viel Grüße, Michaela

[Rahjaha]

Was ich bis jetzt noch gar nicht gelesen habe:

junger Patient...
wie ist sein Sexualverhalten - sofern er mir darauf Auskunft gibt.
Hatte er in letzter Zeit eine sexuell übertragbare Erkrankung oder Auffälligkeiten wie seltsamen Ausfluss aus der Harnröhre?

[Isolde Richter]

Liebe Rajaha,
sehr gute Frage, denn sie zielt auf chronische Gonorrhoe. Die würde sehr gut zu den geschilderten Symptomen passen.
Aber nein - leider! hat er keinen Ausfluss aus der Harnröhre gehabt und keine Beschwerden beim Wasserlassen.


Liebe Michaela,
zur Frage:
Trat der Schmerz schleichend auf, oder war er urplötzlich da?
Antwort:
innerhalb von Tagen

Frage:
Wie ernährt sich der Patient? Was trinkt er?
Antwort:
(Woran habe Sie hier gedacht - wozu ist das wichtig?)
Ernährung: Mischkost, trinkt v.a. Wasser und Kräutertee, pro Tag ca. 1,5 Liter,

Frage:
Hat er eine erhöhte Temperatur?
Antwort:
Nein

Frage:
Ist das Knie berührungsempfindlich?
Antwort:
Ja, es handelt sich um eine Entzündung

Frage:
Nimmt er irgendwelche Medikamente ein?
Antwort:
Er nimmt zur Vorbeugung gegen Infekte Ascorbinsäure

Frage:
Was macht sein Blutdruck?
Antwort:
125/85 mmHG

Frage:
Was evtl. zum Zeckenbiss passen könnte:
Treten denn evtl. grippeähnliche Beschwerden, Fieber, Muskelschmerzen, Kopf- und Gelenkschmerzen, Müdigkeit und Abgeschlagenheit auf?
Antwort:
Er klagt zusätzlich zu den Knieschmerzen über Müdigkeit und Abgeschlagenheit.

Welchen Schritt sollte man als nächstes durchführen?

LG Isolde Richter

[saltwater]

Ernährung des Patienten:
ich wollte wissen, ob er z.B. viel Fleisch ist (evtl erhöhter Purinspiegel?).
Liegt evtl. eine Stoffwechselstörung vor?
Gibt es in seiner Familie Rheuma- oder Gichterkrankungen?

Die Müdigkeit und das relativ langsame Auftreten der Entzündung könnte für den Zeckenbiss sprechen. Man sollte evtl. seine Haut insgesamt betrachten, ob es noch andere gerötetete Stellen gibt?

Der Blutdruck ist normal, was macht der Puls?

Anfangs beschreibt der Patient, er sei leicht reizbar, alles gehe ihm auf die Nerven. Kann dies auch noch andere Gründe haben, als nur der verspürte Mangel an Bewegung, seit er nicht mehr joggt? Wie ist sein Schlafverhalten?

Könnte es sich um eine bakterielle Entzündung handeln?
Könnte es sich um eine infektiöse Erkrankung handeln?
Ich würde etwas Serum punktieren, sowie Blut abnehmen, und im es Labor auf evtl. Erreger zu untersuchen.

Liebe Grüße, Michaela

---

Oh, und die Lymphknoten- sind sie evtl. auch geschwollen?

Einen schönen Tag,
Michaela