Punktieren als HP erlaubt?

[Mirabella]

Hallo ihr Lieben,

neulich im Gespräch mit ein paar HPAs und HPs kam folgende Frage auf:

Darf man als HP seinen Patienten punktieren?

Ich denke hier konkret an einen Fall, in dem der behandelnde HP, er fährt Rettungswagen und ist ein Medizinstudent - aber noch nicht fertig mit dem Medizinstudium, also noch nicht Arzt- das Punktieren außerhalb seiner HP-Ausbildung schon gelernt hatte, also er kann es schon, d.h. was die Frage der Sorgfaltspflicht angeht, bestehen keine Bedenken. Es geht nur drum, ob er es als HP auch dürfte.

Würde mich sehr freuen, wenn wer weiß, wie es sich rechtlich verhält.

[Horst]

Hallo miteinander,

die gestellte Frage ist recht komplex ebenso, wie das Thema Punktion, das sich erstreckt von der einfachen Entnahme von Blut aus einer Oberflächenvene mittels einer Spritze bis zur Entnahme von Hirnwasser/Knochengelenksflüssigkeit/Knochenmark.
Letztlich gibt es hierbei keinen Arztvorbehalt, sondern "nur" die Sorgfaltspflichtanforderung, die jedoch auch die Anforderungen aus dem Bau-, Hygiene-, Arzneimittel- und weiteren Rechtsgebieten umfasst.

Konkreter kann ich zu dieser allgemein gefassten Frage leider nicht Stellung nehmen.

GlG Horst

[Mirabella]

Lieber Horst,

vielen Dank für deine Antwort!

Stimmt, meine Frage war recht allgemein gehalten, ich bin hier noch neu im Forum und hab das erste Mal eine juristische Frage gestellt, vor lauter Aufregeung hab ich offensichtlich gestern glatt vergessen, die Hälfte der Details hinzuschreiben.

Also, ich versuche jetzt mal, es noch genauer zu beschreiben:
Eine Freundin hat den Fall aus ihrer HP-Schule und hat ihn uns dann bei einem Treffen weitererzählt. Konkret war der Fall wohl so, dass die betreffende Patientin mit einem hochreifen Abszess (entweder am Oberschenkel oder am Gesäß, weiß ich nicht mehr ganz genau) in die HP-Praxis kam. Der Abszess war laut Patientin von ihrem Arzt durch eine i.M.-Injektion mit einer verunreinigten Kanüle ( Kanüle war zuvor auf den Boden gefallen und wurde trotzdem verwendet) verursacht worden.

Wir haben dann drüber diskutiert, ob der HP in dem Fall hätte punktieren dürfen oder nicht und wurden uns nicht wirklich einig.

Ein paar sagten: Ja klar, wieso nicht, er kann es ja gut und somit erfüllt er die nötige Sorgfaltspflichtanforderung.

Aber ein HP meinte: Auf keinen Fall, die Patientin muss ja nach schulmedizinischer Anssicht von ihrem Arzt Antibiotika bekommen - das wollte die Patientin aber nicht, sie hatte von Antibiotika die Schnauze voll - und um sich abzusichern müsse der HP sich in diesem Fall von der Patientin unterschreiben lassen, dass er sie darauf hingewisen hatte, dass sie wegen eines geeigneten Antibiotikums zum Arzt müsse. Und deshalb, weil aus schulmedizinischer Sicht ein Antibiotikum zum Einsatz kommen müsse, dürfe der HP in diesm Fall die Patientin nicht punktieren.

Ich persönlich halte das mit dem sich auf diese Art rechtlich Absichern auch für eine gute Idee, hätte aber gedacht, dass das keinen Einfluss hat auf die Frage, ob der HP die Patientin hätte punktieren dürfen oder nicht (natürlich nachdem er sich rechtlich abgesichert hat, indem er sie aufgeklärt hat und den Hinweis hat unterschreiben lassen).

Liege ich da falsch? Darf der (des Punktierens kundige) HP in so einen Fall doch nicht punktieren?

GlG Mira

[Silke Uhlendahl]

Liebe Mira,

es handelt sich ja scheinbar um ein Fall-Konstrukt - was wäre-wenn....oder?

Grundsätzlich wird chirurgisch ein Abszess /Phlegmone in Regional- oder Vollanästhesie operiert und gar nicht punktiert ( weder HP noch Arzt). Das macht man medizinisch gar nicht.

Also mein Tipp: besser realistische Fallbeispiele üben als Konstrukte, die so nie eintreffen, oder?

Wäre die Frage, ob operiert werden dürfte, dann wäre es abhängig davon ob ich OP Bedingungen habe und einen Anästhesisten ( = Arzt) dabei, dann dürfte ich rein theoretisch das Messer führen, wenn ich es belegbar irgendwo gelernt hätte.

Allerdings wird das niemand tun, der verantwortungsvoll und sorgfältig arbeitet - zumindest meiner Meinung nach.

Horst, was sagst du dazu? Ist das durch Gesetzestexte abbildbar?

[Mirabella]

Liebe Silke,

nein, es ist ein konkreter Fall. Ist tatsächlich so passiert.
Der HP hat nicht punktiert, fragt sich aber, ob er es gedurft hätte.

Ich bin jetzt verwirrt: du schreibst, man braucht zum Punktieren einen Arzt dabei, aber Horst schrieb, es gibt beim Punktieren grundsätzlich keinen Arztvorbehalt, sondern nur die Sorgfaltspflichtanforderung -ich dachte, so hätte ich es auch schon mal irgendwo gelesen.

[Silke Uhlendahl]

Ich bin jetzt verwirrt: du schreibst, man braucht zum Punktieren einen Arzt dabei, aber Horst schrieb, es gibt beim Punktieren grundsätzlich keinen Arztvorbehalt, sondern nur die Sorgfaltspflichtanforderung -ich dachte, so hätte ich es auch schon mal irgendwo gelesen.

Ich bezog mich auf die konkrete Frage : was medizinisch bei einem Abszess indiziert ist!

Bei einer Revision in Anästhesie ist die Anästhesie unter Arztvorbehalt, da die Anästhetika der ärztlichen Verschreibung unterliegen und es im Rahmen der Sorgfaltspflicht doch hoffentlich keinem HP einfällt an einem iatrogenen Abszess etwas zu tun - insbesondere mit der abenteuerlichen Beschreibung:

Konkret war der Fall wohl so, dass die betreffende Patientin mit einem hochreifen Abszess (entweder am Oberschenkel oder am Gesäß, weiß ich nicht mehr ganz genau) in die HP-Praxis kam. Der Abszess war laut Patientin von ihrem Arzt durch eine i.M.-Injektion mit einer verunreinigten Kanüle ( Kanüle war zuvor auf den Boden gefallen und wurde trotzdem verwendet) verursacht worden.

Hier würde sich ja ggf. ein Rechtsstreit zwischen Patientin- Arzt erheben. 
Wer nach einem Behandlungsfehler nachher  weiter behandelt sollte im Idealfall dann wissen was zu tun ist und es sollte auch durch einen Gutachter alles dokumentiert werden!

Wenn dann nicht absolut Leitlinien getreu der Abszess versorgt wird, geht man nicht im Rahmen der Sorgfaltspflicht vor und riskiert, sich ggf. (je nach Patientenanwalt) sich direkt neben den ursprünglichen Verursacher des Abszess auf die Anklagebank zu setzen.

Also:

meine  persönlich Antwort zur Frage  " darf man einen Spritzenabszess, der iatrogen durch unsauberes Arbeiten entstanden ist punktieren" 

ist:  NEIN - im Rahmen der Sorgfaltspflicht und der medizinischen Vorgehensweise.

Ich persönlich würde, trotz chirurgischer Grundkenntnisse davon Abstand nehmen und denke der Kollege hat richtig gehandelt.

[katjasachenbacher]

Hallo Ihr Lieben,

ich stehe kurz vor der mündlichen Prüfung und habe mir jetzt beim Lesen meine Gedanken gemacht:


Ein Abszess ist doch mit Eiter gefüllt....erregerhaltig. Und somit darf ich doch als HP damit gar nicht hantieren...oder??? Also eine grundsätzliche Wundversorgung würde ich vielleicht noch durchgehen lassen, aber die Punktion fällt hier doch wirklich unter das Arbeit mit erregerhaltigem Material und ist uns somit verboten. Richtig? Für die Prüfung?

Sonnige Grüße

Katja

[Mirabella]

Liebe Silke,

wenn ich dich richtig verstanden habe, sprichst du neben dem rechtlichen "Dürfen" noch ein zweite Frage an, nämlich ob eine Punktion hier aus medizinischer Sicht sinnvoll gewesen wäre, was du verneinst.

Als Anfängerin in der HP-Ausbildung (ich hab erst ein paar Themen durch) kann ich das noch nicht so gut beurteilen, ob eine Punktion in diesem Fall aus medizinischer Sicht sinnvoll, nicht sehr sinnvoll oder gar nicht sinnvoll oder vielleicht sogar kontraindiziert wäre.
Ich war einfach mal davon ausgegangen, dass das bestimmt sinnvoll ist, wenn der HP das machen wollte und hab mich nur gefragt, ob er es gedurft hätte.

Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, hier bestünde ein Arztvorbehalt wegen Anästhesie.
Vielleicht hatte ich das nicht klar genug formuliert: der HP hatte überlegt, zu punktieren. Eine Anästhesie war dabei nicht vorgesehen. Also würde ich ja nicht wegen Anästhesie bei einem Arztvorbehalt landen.
Korrigiert mich, wenn ich irre!

Liebe Katja,
ich stehe noch am Anfang der Ausbildung -wie man vermutlich auch an meinen Fragen gemerkt hat :-D
Ich hatte das Thema Infektionen noch nicht, ich kann also eigentlich nicht wirklich was dazu sagen.
Aber was du sagst, das klingt für mich auf jeden Fall sehr logisch! Meine Meinung hilft dir jetzt aber vermutlich nicht weiter...sorry
Aber vielleicht weiß es ja jemand.

Oh, und ich hab gedacht, ich stell da eine ganz einfache Frage *lach*

[Horst]

Hallo miteinander,

da ich hinsichtlich dieser Frage auch nochmal mit einer PN kontaktiert wurde, will ich meine obige Stellungnahme gerne noch einmal konkretisieren.

Zunächst einmal gibt es kein rechtliches Verbot für Heilpraktiker, Punktierungen vorzunehmen.

Schranken könnten sich ergeben durch einen hierfür erforderlichen Einsatz von verschreibungspflichtigen Arzneien, wie z. B. Anästtetika, wie schon Silke darstellte.
Die wesentliche Barriere für die Vornahme einer Punktion durch einen Therapeuten (gleich ob Arzt oder HP) stellt m.E. die generelle Pflicht zur Beachtung der therapeutischen Sorgfaltspflicht dar. Der Therapeut muss hierbei nicht nur die für den Eingriff erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten haben, sondern auch den hygienischen Anforderungen bei der Vornahme einer Punktion genügen, die bei Punktionen und Injektionen recht hoch sind (in Abhängigkeit vor der Art und den Umständer des geplanten Eingriffs).

Für Punktionen und Injektionen sind aktuell die "Anforderungen an die Hygiene bei Punktionen und Injektionen" der "Empfehlungen der Kommission für Krankenhaushygiene und Infektionsprävention beim Robert-Koch-Institut (RKI)" maßgeblich, die relativ hoch sind.

Bei jeglichen Komplikationen bei einem solchen Eingriff wird der Therapeut nachweisen müssen, dass er diesen Anforderungen entsprochen hat (wobei zur Zeit HPs recht kritisch betrachtet werden). Insbesondere bei dem geschilderten Sachverhalt (möglicher ärztlicher Kunstfehler als Ursache des Abzesses) ist mit rechlichen und/oder medizinischen Komplikationen zu rechnen. Ich würde Silkes Ratschlag, sich als HP vorliegend zurück zu halten, daher eindeutig zustimmen.

Der Einwand, "es handle sich bei der Punktion eines Abszesses um Arbeit mit erregerhaltigem Material und schon daher nicht zulässig sei" ist hier jedoch nicht einschlägig, da der hier angesprochene § 44 IfsG (Erlaubnispflicht für Tätigkeiten mit Krankheitserregern), hierunter nur ein gezieltes Anzüchten oder Vermehren von Krankheitserregern erfasst.

GlG Horst