Fallbeispiel für HPA Prüfungsvorbereitung - Rätsel Todesursache

[Marlene Furtwängler]

Ihr Lieben, zum Rätseln habe ich für euch folgenden Fall:
 
Ein im 18. Jahrhundert lebender Europäer bekommt plötzliche hohes Fieber, Schmerzen am Leib sowie extrem geschwollene Arme und Beine.
 
Er war bei klarem Verstand, er fühlte sich jedoch so scheußlich, dass er seinen geliebten Kanarienvogel aus dem Zimmer verbannen ließ, weil er sein Zwittschern nicht mehr ertragen konnte. 
 
Nach einer Woche bekam er zusätzlich Erbrechen und Durchfall. 
Sein Körper war mittlerweile so angeschwollen, dass er nicht mehr in seine Kleider passte und er sich nicht mal mehr in seinem Bett umdrehen konnte.
 
Innerhalb eines Monats verstarb er, kurz vor seinem Tod fiel er ins Koma.

viel Freude beim Rätseln

 

[Marlene Furtwängler]

Na das läuft ja gut hier 

Euch stört bestimmt, dass der schon verstorben ist. Ich bin sicher das wäre nicht passiert ein paar Jahrhunderte später...

Was braucht ihr noch um wenigsten die Todesursache zu enträtseln, wenn auch niemand mehr den Tod verhindern kann? Oder wollt ihr lieber wieder lebendige Patienten?

Es ist auch nicht so, dass so was noch nie gefragt wurde. In Freiburg gab es mal einen AA der hatte große Freude an solchen Beispielen, warum werdet ihr sehen, wenn gelöst...

[Heinz-D. Hornung-Werner]

In welchem Land hat er gelebt? Wie alt war er? Was hat er beruflich gemacht? Wo waren die Schmerzen? Krampfhaft, dauerhaft, nur bei Anstrengung oder auch in Ruhe? Was hatte er gegessen oder getrunken?

[Marlene Furtwängler]

Dankeschön

nunja, da er Tod ist und ich fast alles was man über ihn weiß geschrieben habe, kann ich wahrscheinlich nicht sehr viel weiterhelfen...

Er war gebürtig in Mitteleuropa und starb auch in dem Land in dem er geboren wurde. Er reiste aber viel, allerdings auch größtenteils nur in Mitteleuropa.

Wenn ihr ein bisschen über die Todesursache rätselt, gebe ich noch die oben erfragten weiteren persönlichen Details (die aber nicht krankheitshinweisend wären) preis. 

"Wo waren die Schmerzen? Krampfhaft, dauerhaft, nur bei Anstrengung oder auch in Ruhe? Was hatte er gegessen oder getrunken?"/ das weiß ich leider nicht...

[Marlene Furtwängler]

Ihr Lieben, überlegt doch mal was ganz grundsätzlich in Frage käme.

Da dieser Mensch schon Tod ist, müssten wir auf andere Werkzeuge als auf anamnestische Fragen zurück greifen. Von ihm gibt es nicht mal einen Leichnam (vermutlich nur noch einen Schädel) den man untersuchen könnte....

[Marlene Furtwängler]

Ihr Lieben, was hält euch ab zu rätseln? Nicht spannend genug?...

Ihr könntet hier prima den Pokerface AA trainieren und ebenso eurer anderen Werkzeuge die hilfreich sind, wenn mal keine Anamnese gemacht werden soll/kann...

[marionvonda]

Also, ich rate einfach mal:

Der Mann lebte in einer Zeit, in der es viele ansteckende Krankheiten und kein Penicillin gab. Häufig in der Zeit war z.B. Syphilis. Die og. Symptome würden auch für ein weit fortgeschrittenes Stadium sprechen.

Liebe Grüße,
Marion

[silkeschuber]

Ich versuche mich mal an diesem sehr mysteriösen Fall:

- die geschwollenen Arme und Beine lassen an ein Lymphödem, erst einmal unklarer Ursache, denken
- Fieber, und Schmerzen im Leib an eine Entzündung               (Erysipel, Lymphangitis, Parasiten?
                                                                                                 - zuerst hatte ich an eine Aszites gedacht, da später auch sein Leib geschwollen ist;  
                                                                                                   zu Beginn sind aber nur Arme und Beine geschwollen)  

Liebe Grüße

Silke

[kerstinsp]

Hallo,
ich rate auch mal mit.
der Herr war gereizt und geräuschempfindlich.
könnte auf Diabetis hindeuten. die Ödeme auf eine Herzkrankheit und/oder Nierenprobleme.
gestorben ist er vermutlich an den Ödemen und/oder multiples Organversagen.

kann ein Parasit (übertragen vom Kanarienvogel) solche Ödeme auslösen?
eine allergische Reaktion schließe ich aus, da der Zeitraum recht lang ist.

Liebe Grüße
Kerstin

[Marlene Furtwängler]

Hey super DANKESCHÖN. Ich freue mich, dass ich euer Herz doch noch erwärmen konnte...

Im Prinzip kann man hier ja auch überhaupt nichts falsch machen. 

Dieser Fall beschäftigt ganze Kongresse von Zeit zu Zeit. Es ist nämlich eine verstorbene Berühmtheit und viele Menschen (Ärzte) auf der ganzen Welt haben sich dazu schon Gedanken gemacht...

der Herr war gereizt und geräuschempfindlich. /ja, sehr gut "übersetzt", super!
könnte auf Diabetis hindeuten. /ja, was macht noch Gereiztheit?
die Ödeme auf eine Herzkrankheit und/oder Nierenprobleme. /ja, welche Symptome bräuchten wir noch dafür?
gestorben ist er vermutlich an den Ödemen und/oder multiples Organversagen.

kann ein Parasit (übertragen vom Kanarienvogel) solche Ödeme auslösen? /welche "Strukturen" müssen geschädigt werden, damit es zu Ödemen kommt? Dann können wir schauen ob es dazu jeweils einen uns bekannten Erreger gibt
eine allergische Reaktion schließe ich aus, da der Zeitraum recht lang ist. /wie meinst du das?

- die geschwollenen Arme und Beine lassen an ein Lymphödem, erst einmal unklarer Ursache, denken 

- Fieber, und Schmerzen im Leib an eine Entzündung               (Erysipel, Lymphangitis, Parasiten?

                                                                                                 - zuerst hatte ich an eine Aszites gedacht, da später auch sein Leib geschwollen ist;  
                                                                                                   zu Beginn sind aber nur Arme und Beine geschwollen)  /ja, was könnte es noch sein? und welche Symptome hätte er dann noch haben müssen

Der Mann lebte in einer Zeit, in der es viele ansteckende Krankheiten und kein Penicillin gab. Häufig in der Zeit war z.B. Syphilis. Die og. Symptome würden auch für ein weit fortgeschrittenes Stadium sprechen. /ja, das hat man auch sehr ausführlich diskutiert. Welche Symptome hätte er denn haben müssen in den letzten Monaten und WIE HÄTTE MAN DIE DAMALS BEHANDELT?

Super ihr Lieben, vielleicht überlegen wir die Antworten auf die Gegenfragen um der Lösung näher zu kommen...

[Bonnie2000]

Gereiztheit kommt auch bei Hirnerkrankungen z.B. Meningitis vor.

´Symptome bei Syphilis im letzten Stadium wären Tabes dorsaliis und progressive Paralyse.

[annette_mllr]

HI Marlene

ich habe mich herausgehalten, weil ich schon weiss, wer mit dieser BErühmtheit gemeint ist. Ich hatte gerade eine Abhandlung darüber gelesen und da macht dann das Raten keinen Sinn mehr.

Ohne das Wissen hätte ich mich mit dem Raten aber auch sehr schwer getan. Knifflig, knifflig, kann ich da nur sagen.

[Marlene Furtwängler]

Liebe Annette, Dankeschön, so etwas finde ich immer echt super und kollegial!

Könntest du trotzdem ganz unverfänglich weiter helfen? Zum Beispiel indem du die Fragen oben beantwortest (sieht so aus als wollte sonst niemand...???) und vielleicht noch weitere stellst um weiter zu helfen?

Alle der genannten Differentialdiagnosen könnten ja ohne weiteres in Frage kommen, nur müsste man ja dazu auch weitere spezielle Begleitsymptome haben, daher die Frage welche das jeweils wären.

Und bei Syphilis steht noch aus wie man das damals "behandelt" hat?

Dankeschön fürs Weiterhelfen...

[annette_mllr]

Hi marlene

Klar, das versuch ich gerne.

der Herr war gereizt und geräuschempfindlich. /ja, sehr gut "übersetzt", super!
könnte auf Diabetis hindeuten. /ja, was macht noch Gereiztheit?
- Depression, Leberzirrhose, Tollwut, je nachdem können auch Herziprobleme (z.B. Innsuffizienzen aggressiv (Stimmungsschwankungen) machen.
die Ödeme auf eine Herzkrankheit und/oder Nierenprobleme. /ja, welche Symptome bräuchten wir noch dafür?
Hier müssten wir noch andere Symptome der RHI sehen: venöse Stauungszeichen (Hals- und Handrückenvenen gestaut), Pfortaderstau mit evtl. STauungsgastritis, Stauungsmilz, Stauungsniere, ....Nykturie, Ascitis
gestorben ist er vermutlich an den Ödemen und/oder multiples Organversagen.

kann ein Parasit (übertragen vom Kanarienvogel) solche Ödeme auslösen? /welche "Strukturen" müssen geschädigt werden, damit es zu Ödemen kommt? Dann können wir schauen ob es dazu jeweils einen uns bekannten Erreger gibt
eine allergische Reaktion schließe ich aus, da der Zeitraum recht lang ist. /wie meinst du das?

- die geschwollenen Arme und Beine lassen an ein Lymphödem, erst einmal unklarer Ursache, denken

- Fieber, und Schmerzen im Leib an eine Entzündung (Erysipel, Lymphangitis, Parasiten?

- zuerst hatte ich an eine Aszites gedacht, da später auch sein Leib geschwollen ist;
zu Beginn sind aber nur Arme und Beine geschwollen) /ja, was könnte es noch sein? und welche Symptome hätte er dann noch haben müssen
Siehe oben Erklärung bei Herz - NIerenschädigung.

Der Mann lebte in einer Zeit, in der es viele ansteckende Krankheiten und kein Penicillin gab. Häufig in der Zeit war z.B. Syphilis. Die og. Symptome würden auch für ein weit fortgeschrittenes Stadium sprechen. /ja, das hat man auch sehr ausführlich diskutiert. Welche Symptome hätte er denn haben müssen in den letzten Monaten und WIE HÄTTE MAN DIE DAMALS BEHANDELT?
Ich glaube Syphillis hat man damals tatslächlich mit Quecksilber behandelt. Heutzutage unverständlich aber damals das Mittel der Wahl. Gestorben sind sie dann aber trotzdem.

So, jetzt müsste man der SAche vielleicht etwas näher kommen. Aber ich muss zugeben. DAs ist echt schwierig. KLeiner Tip. Diese Erkrankung gibt es heutzutage, Dank eines Medikaments, nur noch selten, zumindet in unseren Breiten. Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viel verraten, Marlene.

[Marlene Furtwängler]

Super Dankeschön!

Ich ziehe mal raus was du beantwortet hast und was noch fehlt:

beantwortet

/ja, was macht noch Gereiztheit?
- Depression, Leberzirrhose, Tollwut, je nachdem können auch Herziprobleme (z.B. Innsuffizienzen aggressiv (Stimmungsschwankungen) machen.

Ödeme lassen auf eine Herzkrankheit schließen. /ja, welche Symptome bräuchten wir noch dafür?
[b]Hier müssten wir noch andere Symptome der RHI sehen: venöse Stauungszeichen (Hals- und Handrückenvenen gestaut), Pfortaderstau mit evtl. STauungsgastritis, Stauungsmilz, Stauungsniere, ....Nykturie, Ascitis[/b]

WIE HÄTTE MAN SYPHILIS DAMALS BEHANDELT?
[b]Ich glaube Syphillis hat man damals tatslächlich mit Quecksilber behandelt. Heutzutage unverständlich aber damals das Mittel der Wahl. Gestorben sind sie dann aber trotzdem. [/b]



[b]JA, man hätte mit Quecksilber [/b]behandelt und deswegen hätte er an Syphilis bzw. an der Quecksilbervergiftung gestorben sein können. 

Hier fehlt aber auch noch eine Antwort  auf eine Frage von oben: WELCHE SYMPTOME HÄTTE ER IN DEN VERGANGENEN MONATEN HABEN MÜSSEN?
[b] [/b]
[b]außerdem fehlt noch[/b]
Ödeme lassen auf und/oder Nierenprobleme /ja, welche Symptome bräuchten wir noch dafür?

kann ein Parasit (übertragen vom Kanarienvogel) solche Ödeme auslösen? /welche "Strukturen" müssen geschädigt werden, damit es zu Ödemen kommt? Dann können wir schauen ob es dazu jeweils einen uns bekannten Erreger gibt

[Bonnie2000]

Bei Syphilis im Stadium 1:
- Primäraffekt: an Eintrittsstelle (Knötchen, Geschwür), schmerzlos, harter Rand)
- regionale Lymphknotenschwellung: meist einseitig
- Fieber, allgemeines Krankheitsgefühl, Kopf- und Gliederschmerzen
Stadium 2:
- generalisierte LK-Schwellung
- Hauterscheinungen: sehr unterschiedlich
- Feigwarzen, mottenfraßähnlicher Haarausfall
Schleimhautveränderungen im Mund,
- Augen-, Leberentzündung
Stadium 3:
- Gummen in allen Organen möglich, Sattelnase
- Erkrankung innerer Organe: Hepatitis, Aortenaneurysma, Orchitis
Stadium 4:
- Tabes dorsalis: Gangunsicherheit, Lähmungen, Verlust Sensibilität u. Schmerzempfindung, Sehstörungen, Miktionsstörungen
- progressive Paralyse intellektueller Abbau bis Demenz

[annette_mllr]

Guten Morgen

So, dann versuch ich es mal weiter.

Hier fehlt aber auch noch eine Antwort  auf eine Frage von oben: WELCHE SYMPTOME HÄTTE ER IN DEN VERGANGENEN MONATEN HABEN MÜSSEN?

außerdem fehlt noch
Ödeme lassen auf und/oder Nierenprobleme /ja, welche Symptome bräuchten wir noch dafür?
Wenn es nun Syphilis gewesen wäre, hätte man auf alle Fälle Hauterscheinungen der übelsten Sorte gesehen. Ausserdem vermutlich Haarausfall, eben alles was Bonnie oben schon beschrieben hätte. Das ganze erscheint mir auch nach einem aktuen Geschehen und irgendwie bringe ich Syphillis eher mit einer langwierigen Erkrankung zusammen, die nicht innerhalb von ein, zwei oder drei Wochen nach Auftreten der Symptome zum Tod führt.

kann ein Parasit (übertragen vom Kanarienvogel) solche Ödeme auslösen? /welche "Strukturen" müssen geschädigt werden, damit es zu Ödemen kommt? Dann können wir schauen ob es dazu jeweils einen uns bekannten Erreger gibt
Hmm, welche Erkrankungen kenne ich, die von Vögeln übertragen werden können. Da fällt mir dann spontan die Ornithose ein, die macht zwar neurologische Ausfallerscheinungen  und KOpfschmerzen aber unser Patient hustet nicht und die Ödem könnte ich mit Ornithose auch nicht erklären.

Also mehr fällt mir momentan nicht ein.  Zumindest was ich fragen würde, wenn ich die Antwort nicht wissen tät

Hmm eigentlich schon. Hatte der Patient eigentlich vorher schon Symptome. ABer das, liebe Marlene weisst du ja nicht, da er schon verstorben ist.

Oha, beim nochmaligen Durchlesen aller Antworten bin ich auf ein Detail gestossen.
"Euch stört bestimmt, dass der schon verstorben ist. Ich bin sicher das wäre nicht passiert ein paar Jahrhunderte später..." hatte Marlene geschrieben.
Das kann dann entweder bedeuten, dass es die Krankheit nicht mehr gibt oder dass es dagegen Medikamente (vielleicht Antibiotika) gibt und die Krankheit deswegen nicht mehr so verbreitet ist.

[Marlene Furtwängler]

SEEEEEHR SCHÖN! DANKESCHÖN ihr Lieben,

ja Syphilis bzw. Quecksilbervergiftung hat man tatsächlich verworfen, weil es anscheinend keine der o.g. Krankheitssymptome in den letzten Monaten/Jahren gab.

Ich denke, dass man so einfach auf Herz-, Leber- oder Nierenversagen gekommen ist. Jetzt ist noch die Frage welche Symptome er jeweils dafür hätte haben müssen. Wenn ich richtig überblicke fehlt noch die Beschreibung von Linksherzversagen und Leber- und Nierenversagen. Vervollständigt ihr das noch?

[Marlene Furtwängler]

Und wie siehts aus?

Welche Symptome bräuchte er für Niere/Leber/Linksherzversagen?

[Bonnie2000]

Linksherzversagen: u.a. Lungenödem, Zyanose, Atemnot

Niere: Ödeme, Elektrolytstörungen, Müdigkeit, Konzentrationsschwäche, Verwirrtheit, Übelkeit, Juckreiz,...

Leber: Ikterus, Aszites, Enzephalopathie, Müdigkeit, Krankheitsgefühl,....