Krankheit hautnah: 70jährige Dame mit paVK Stadium IV und Gerinnungsstörung (gelöst)

[Caia]

Blutsenkung und Leukos sind erhöht.

[PetraR]

Caia,ich weiss ich nerve

auch wenn die anderen beiden Zeichen nicht positiv waren,gab es Druckschmerz entlang der Schienbeinkante oder im verlauf der tiefen Beinvenen?
Gab es im Blutbild noch andere Werte,die nich in der Norm waren??

Ich mag die Phlebothrombose nämlich immer noch nicht ausschliessen wollen

[Caia]

Liebe Petra,

Du nervst nicht, im Gegenteil, ich hoffe, daß ich es schaffe, Euch dahinzubekommen, wo ich Euch hinhaben will ohne allzuviel Blödsinn zu erzählen.

Einen Druckschmerz kann ich nicht ausschließen, aber halte ich für unwahrscheinlich. Wie bereits geschrieben war das Krankheitsbild so vor ungefähr 9 Monaten, so daß ich es jetzt auch nicht genau nachvollziehen kann.

Beim Blutbild (wo ich mich nicht so genau auskenne, da ich Blut noch nicht behandelt hab) erwarte ich jetzt alles, was für eine Entzündung spricht, also mehr Leukos und eine erhöhte BSG. Sorry, wenn ich Dir da sonst nicht weiterhelfen kann.

Ich warte mal noch ab, ob jemand anders noch eine Idee hat, sonst helf ich heute abend ein wenig nach, ja?

Caia,ich weiss ich nerve

auch wenn die anderen beiden Zeichen nicht positiv waren,gab es Druckschmerz entlang der Schienbeinkante oder im verlauf der tiefen Beinvenen?
Gab es im Blutbild noch andere Werte,die nich in der Norm waren??

Ich mag die Phlebothrombose nämlich immer noch nicht ausschliessen wollen

[PetraR]

Caia,es ist ja auch ok
,Ich finde,du machst das klasse und wir kriegen das schon hin

Du hast ja schon zu beginn geschrieben,es wird kniffelig und bislang bin ich nicht enttäuscht worden

Wir tasten uns einfach langsam weiter voran und dann sind wir auch irgendwann am ziel

[Caia]

Petra

[PetraR]

SO,ich habe mir das alles nochmal durchgelesen.

Es dürfte auf jeden Fall eine chronisch venöse Insuffizienz vorliegen----->Ulcus am Knöchel

Hatte die Dame vieleicht mal Last mit Varizen?

[Caia]

SO,ich habe mir das alles nochmal durchgelesen.

Es dürfte auf jeden Fall eine chronisch venöse Insuffizienz vorliegen----->Ulcus am Knöchel

Hatte die Dame vieleicht mal Last mit Varizen?

Nein, die hat überhaupt keine Probleme mit Varizen, Krampfadern, Besenreisern oder sonstwelchen venösen Veränderungen.

[PetraR]

So,dödölödölö,nun ertsmal weg von den Beinen und gucken ob wir noch was anderes finden,was uns weiter hilft

Wie sieht es denn mit der Verdauung aus?Bestehen Obstipation oder evtl Diarrhö?
Hat sich die im verhalten verändert??
Wie ist ihr Urinverhalten?Trinkt sie genug?

Ich weiss,liest sich erstmal wirr,aber mir fehlt grad so die ultimative idee...........Un um überhaupt irgendetwas zu erfahren,,arbeiten wir weiter

[Gabi]

Hatte sie mal einen Insektenstich o. ä. an dieser Stelle. Hat sie sich im Garten an Dornen o. ä. verletzt. Es könnte durch ein " giftiges " Insekt oder gespritzte Pflanze entstanden sein durch anschliesendes Kratzen. Ist sie manchmal in der Natur? Hat sie ein Haustier( mit Krallen)?

LG Gabi

[Caia]

Wie sieht es denn mit der Verdauung aus?Bestehen Obstipation oder evtl Diarrhö? Nein
Hat sich die im verhalten verändert?? Auch nicht
Wie ist ihr Urinverhalten?Trinkt sie genug? Eher zu wenig, das hatte ich oben irgendwo schonmal geschrieben

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Hatte sie mal einen Insektenstich o. ä. an dieser Stelle. Hat sie sich im Garten an Dornen o. ä. verletzt. Es könnte durch ein " giftiges " Insekt oder gespritzte Pflanze entstanden sein durch anschliesendes Kratzen. Ist sie manchmal in der Natur? Hat sie ein Haustier( mit Krallen)?

Nein, Gabi, alles nicht vorhanden, alles auszuschließen.

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Ihr Lieben,

hoffentlich könnt Ihr meiner Patientin bald helfen, so langsam haben wir richtig Fieber, gestern noch 37,8, heute morgen sind wir schon bei 38,5

Das Bein ist dick gerötet, inzwischen viel dicker als das linke und wenn ich mir die Wunde so angucke, ist da auch Eiter drauf.

Das mit dem Laufen geht fast gar nicht mehr, alle paar Schritte muß sie stehenbleiben, damit der Schmerz erträglich ist. Und im warmen Bett hat sie überhaupt keine Erleichterung, im Gegenteil, sie läßt das Bein jetzt aus dem Bett heraushängen, das tut ihr besser als hochlegen.

Langsam mache ich mir Sorgen...

(Bitte zieht bei Euren Überlegungen in Betracht, daß es ein von mir angekündigtes, kniffeliges Rätsel ist! Und überlegt mal, ob wir es hier mit nur einer Krankheit zu tun haben...)

[Romina]

So wie ich es gelesen habe, ist es schon länger, dass sie nicht mehr gescheit laufen kann. Die Schmerzen hat sie schon seit über 1/2 Jahr.

Die Schmerzen im Bein sprechen für eine Claudicatio intermittens (sog. Schaufensterkrankheit). Diese tritt auf bei einer paVK (periphere arterielle Verschlußkrankheit). Dafür spricht auch die Wunde am Knöchel, die nicht heilt und die Ödembildung am Knöchel.
Durch die nicht heilende Wunde sind Krankheitserreger im Körper und hierdurch hat sich ein Erysipel gebildet, deshalb das ansteigende Fieber und die Rötung und Überwärmung.

[Gabi]

Ich tippe auch auf eine arteielle Ursache, da es ihr besser ist wenn sie das Bein aus dem Bett hängen lässt. Wenn es venös wäre würde ihr hochlagern besserung bringen. Wenn die Entzündung schon soweit fortgeschritten ist sollte sie auf alle Fälle zu einem Arzt besser noch ins Krankenhaus gehen. Es könnte sich eine Sepsis entwickeln. Es kann auch eine venöse und eine arterielle Ursache sein. Wo genau ist das Ulkus?Auf dem Fußrücken oder eher am Innenknöchel?

LG Gabi

[PetraR]

Also,das hier mehrere Sachen vorliegen hatte ich ja auch schon vermutet.

Hmm....Erysipel wäre möglich.Sepsis auch........arteriell und venös auch........Kurios das Ganze
Mal sehen,was Caia berichtet

[Gabi]

Gibt es in der Vorgeschichte eine bösartige Tumorerkrankung?
Was macht der Fußpuls ist er noch tastbar? Waswaren das für Pflaster die der Arzt verschrieben hatte? Wann wurden das letzt mal die Cholesterinwerte, Harnsäurewerte gemessen überhaupt mal das Blut komplett untersucht? Wenn der Körper etwas rauslassen will hat das einen Grund er sucht sich einen Weg um selber auszuleiten was er für schlecht empfindet. Ich denke die Frau hat sich seit Jahren falsch ernährt, ist total " verschlackt" und übersäuert.
Mich würde interessieren was sie für Medikamente wann und wieviel sie einnimmt.
LG Gabi

[Caia]

Verdachtsdiagnosen:

Trauma hat Josie ausgeschlossen
Arteriosklerose
Arthrose hat Petra ausgeschlossen
peripherer arterieller Verschluss
Thrombophlebitis
Phlebothrombose
Muskel-oder Knochenentzündung
Restless - leg Syndrom
Ischialgie

Kann die Dame den Schmerz genau lokalisieren? Hauptsächlich im Außenknöchelbereich, aber eigentlich generell im ganzen Bein
Gibt es ein vorangegangenes Geschehen?Trauma? Thrombosen - vor Jahrzehnten jedoch
Leidet die Dame unter Vorerkankungen? Thrombosen, siehe oben
Bestehen die Schmerzen beim gehen oder auch in Ruhe? Sowohl, als auch
Wie ist der allgemeine Zustand der Dame?Wie man mit 70 halt so drauf ist...
bestehen sonst noch Beschwerden?? Abgeschlagen, müde, Ödeme im Knöchelbereich, offene Stelle am rechten Außenknöchel

Seit wann bestehen die Beschwerden? Eigentlich schon so ein halbes Jahr, es wird immer schlimmer

Ist bei der Patientin ein Diabetes mellitus bekannt oder eine andere Stoffwechselkrankheit? nein

Wie wurden die Thrombosen damals behandelt? Wurden blutverdünnende Mittel verabreicht? Das weiß sie nicht mehr so genau, sie hat eine zeitlang Marcumar genommen, dann ASS, jetzt nimmt sie gar nichts mehr

Ursache der Ödeme venös oder cardial, falls überhaupt bekannt? Nein, das wissen wir (bisher) noch nicht

Allergien? Nein

Ernährung? gesund, kocht sie selber? Körpergewicht? Größe? Sie kocht selbst, aber die gute Hausmannskost mit Viel von allem, Größe 1,85, Gewicht ungefähr 95 kg

lebt sie alleine? Pflegeheim? o.a. Zu Hause
Ursache des offenen Beines? Venös oder ateriell? Trauma( angestossen? o.ä.?)Da ist halt eine offene Stelle, die geht nicht richtig zu, aber was jetzt venös oder arteriell heißt, kann sie nicht sagen. Der Arzt hat Pflaster dafür verschrieben, aber so richtig besser wird es nicht

mobil oder immobil? Wegen der Schmerzen im Bein immer weniger mobil - weit laufen kann sie nicht mehr

was heißt schmerzhaft im ganzen Bein? bis Leiste? Es zieht das ganze Bein hoch

nimmt sie irgendwelche Medikamente? Cholesterinsenker und Betablocker, quasi das übliche in dem Alter

Familienstand? verheiratet
(früherer) Beruf? Hausfrau

Wieviel Alkohol trinkt sie täglich?gar keinen, ab und zu mal ein Glas Wein

Welche Sorte? ein Glas Wein oder Sekt bei besonderen Anlässen

Raucht sie? Wenn ja wie viel und wie lange schon? Nein, hat sie noch nie, aber ihr Mann raucht Kette und sie dementsprechend passiv mit, vor allem im Winter, wenn ihr Mann nicht in den Wintergarten geht zum Rauchen

Hat sie in letzter Zeit Gewicht verloren oder zugenommen? Nein

Ist ihr Schlaf erholsam? Manchmal tut das Bein so weh, daß sie es aus dem Bett heraushängen läßt, weil es nur so erträglich ist

Gibt es Ein- oder Durchschlafschwierigkeiten? ja, weil das Bein so wehtut

Hat sie Sorgen? nein, eher nicht

Gibt es psychische Probleme? nein, nicht daß es ihr bewußt ist (mit 70 ist sie manchmal schon ein bißchen tüddelig)

Wieviel trinkt sie pro Tag? (Wasser) viel zu wenig, so 0,5 - 1 Liter, dazu viel Kaffee

Hatte sie in letzter Zeit Fieber gehabt?Das messen wir mal: 37,8

Sind Allergien bekannt? nein

Sind Nahrungsmittelunverträglichkeiten bekannt?nein

Hat sie Krampfadern? nein

Hat sie Wadenkrämpfe? nein

Wie sind die Schmerzen beschaffen? dumpf bohrend, stechend, brennend?ziemlich dumpf und ziehend, das ganze Bein ist betroffen

Der Schmerz sitzt also im Außenknöchel und er zieht in das Bein, richtig?
Wie gut kann sie laufen?? immer schlechter, weil es halt so wehtut im Bein

Sind die Beine oder Füße manchmal geschwollen? das rechte Bein, um das es geht, ist permanent geschwollen, besser wird es durch hochlegen und Ruhe, aber es tut auch in Ruhe manchmal so weh, daß sie wieder aufsteht und die Ruhe nicht einhält

Gesagt wurde ja schon, dass sie Ödeme im Knochelbereich hat, sind sie abends schlimmer und morgens weg? Durch das Hochlegen wird es, wie geschrieben, besser, aber es tut trotzdem weh.

Leidet sie unter Nykturie? (vermehrtes nächtliches Wasserlassen) nein

Hat sie auch Schmerzen in der Hüfte, den Knien? Knie ja, weil es das Bein hochzieht, bis in die Leiste, Hüfte nicht

Gibt es Gefühlsstörungen in Beinen oder Füßen? Nein

Wie ist der Blutdruck? Messen wir gleich mal, 145/95

Der Puls? 85

Lass uns mal den Blutzuckerspiegel messen! 125, es ist aber morgens nach dem Frühstück

Sind Herzgeräusche zu hören?? o.B.
Wie hören sich die Lungen an? o.B.

Schade,dass die Dame ihren BZ gemessen hat,nachdem sie gefühstückt hat
Ja, aber 125 nach dem Frühstück finde ich jetzt nicht sooo schlecht...

Dafür darf sie mal eine Urinprobe abgeben und wir gucken mal ob auf dem STix etwas angezeigt wird,was da nicht rein gehört. Nein, das ist ohne Befund

Wie sieht es denn mit Cholesterin aus??Sie kocht ja gerne Hausmannskost mit von allen VielSie nimmt Cholesterinsenker, von dessentwegen gehe ich davon aus, daß das unter Kontrolle ist

Caia,wenn ich mri ads Bein anschaue,wie sieht es denn aus??Umfangdifferenz?Oh, aber sicher, ich schätze mal so 5cm auf jeden Fall, eher mehr

Gerötet?Blass?maromriert? Ziemlich rot, ein bißchen erwärmt

Sind die Fusspulse tastbar??Und die Reflexe auslösbar?Also den Puls rechts finde ich nur ganz schwierig, links ist ok, Reflexe auch ok

Bitte untersuche doch einmal den Lendenwirbelbereich. Was stellst du fest? Gar nüscht, das ist alles ok

Sind die Beschwerden denn seinerzeit relativ plötzlich aufgetreten? Hat sie sich vielleicht verhoben oder verdreht? Sie ist ja nun auch nicht gerade zierlich...
Das Beschwerdebild hat sich schleichend entwickelt, es wird immer schlimmer

Wann wurde der letzte "Check up" beim Hausarzt gemacht? Mit Blutuntersuchung, EKG, etc.? Ist sie in regelmäßiger Betreuung durch den Hausarzt? Alles im grünen Bereich, sie geht brav zum Arzt, der behandelt ja auch die Wunde am Bein

Ist das rechte Bein bzw. der Fuß überwärmt oder eher kühler als das linke Bein?
Das rechte Bein ist wärmer

Hatte die Dame vieleicht mal Last mit Varizen? nein, gar nicht

Wie sieht es denn mit der Verdauung aus?Bestehen Obstipation oder evtl Diarrhö? nein, alles wie immer

Wie ist ihr Urinverhalten?Trinkt sie genug? Reichlich Kaffee, zu wenig Wasser...

Hatte sie mal einen Insektenstich o. ä. an dieser Stelle. Hat sie sich im Garten an Dornen o. ä. verletzt. Es könnte durch ein " giftiges " Insekt oder gespritzte Pflanze entstanden sein durch anschliesendes Kratzen. Ist sie manchmal in der Natur? Hat sie ein Haustier( mit Krallen)? alles negativ

Wo genau ist das Ulkus?Auf dem Fußrücken oder eher am Innenknöchel? Außen am Bein, ca. 10 cm über dem Außenknöchel


Gibt es in der Vorgeschichte eine bösartige Tumorerkrankung? nein

Was macht der Fußpuls ist er noch tastbar? schwierig, aber man hat findet ihn so grade noch

Waswaren das für Pflaster die der Arzt verschrieben hatte?Hydrokolloidpflaster zur Wundversorgung

Wann wurden das letzt mal die Cholesterinwerte, Harnsäurewerte gemessen überhaupt mal das Blut komplett untersucht? Alles im"grünen Bereiche". sie ist in Behandlung.

Mich würde interessieren was sie für Medikamente wann und wieviel sie einnimmt. Hatte ich auch schon erwähnt, Cholesterinsenker und Betablocker, außerdem Calcium für die Knochen

---

Genau darum geht es, ist das hier arteriell oder venös??? Die Symptome sind überhaupt nicht eindeutig!

Mag jemand die Unterschiede erklären und Leitsymptome erarbeiten? Vielleicht können wir dann ableiten, was hier genau vorliegt.

In der Zwischenzeit geh ich mit der Dame mal zum Arzt, wir bekommen Antibiose und eine Überweisung an die Klinik (ich sag aber noch nicht, welche Fachrichtung )

[Romina]

Venöse Gefäßerkrankung:

Hier liegt eine Erweiterung der Gefäße zugrunde.
Venen haben Venenklappen, die ein Zurückfließen des Blutes verhindern. Sind die Venen erweitert, schließen die Venenklappen nicht mehr richtig und können ihre Ventilfunktion nicht mehr ausreichend erfüllen. Das Blut kommt verzögert voran, durch den erhöhten Druck in den Venen erweitern diese sich noch mehr und zeigen sich dann als Krampfadern.

Arterielle Erkrankung der peripheren Gefäße

Die Gefäße verkalken durch erhöhte Blutfettwerte, sog. Arteriosklerose.
Durch die zunehmende Verengung der Gefäße wird weniger Blut in die betroffenen Areale transportiert, das umliegende Gewebe wird mit weniger Sauerstoff versorgt. Es kommt zuerst zu belastungsabhängigen Schmerzen.
Schreitet die Krankheit weiter voran, kommt es irgendwann auch zu belastungsunabhängigen Schmerzen. Folge der schlechten Durchblutung ist, dass auch kleinste Verletzungen nur noch schlecht heilen.

[Caia]

Super, Romina.

Und, was meint Ihr, venös oder arteriell? Mit welcher Grunderkrankung haben wir es hier zu tun?

[PetraR]

Dann nehmen wir die arterielle Erkrankung der peripheren Gefässe

Aber trotzdem muss da noch mehr sein

[Gabi]

Ich könnte mir denken, dass die Ödeme ihre Ursache vom Herzen her haben. Und zusätzlich jetzt noch eine zunehmende arterielle Durchblutungsstörung. Zu Beginn tat es ihr ja noch gut wenn sie ihre Beine hochgelegt hatte. Aber da sie evtl. einen "zunehmenden" arteriellen Verschluss hat wurden die Schmerzen durch das hochlegen immer stärker.
War die Überweisung in eine Herzklinik?

LG Gabi

[Caia]

Gut, dann lüfte ich mal Teil 1 des Rätsels - denn wie Petra schon sagt, da ist noch mehr...

Grunderkrankung ist hier eine paVK Stadium IV - also eine periphere arterielle Verschlußerkrankung. Durch die Minderversorgung des Beins mit Blut, Nährstoffen und Sauerstoff hat sich der Ulcus gebildet, der sich nun auch ziemlich entzündet hatte.

Überweisung haben wir bekommen für die chirurigische Gefäßambulanz. Dort erstmal Antibiose, danach eine Angiographie - also eine Injektion von Kontrastmitteln mit anschließender bildlicher Darstellung der Gefäße in den Beinen.

Dabei stellte sich heraus, daß die zentrale Arterie im Bein (haut mich bitte nicht, ich weiß nicht, wie die heißt) fast ganz verschlossen war.

Therapieoption: Legen eines arteriellen Bypass von der Leiste bis zum Knöchel.

Also warten wir jetzt mal ein wenig ab, bis die Antibiotika anschlagen, dann wird operiert und dann schauen wir mal weiter.

In der Zwischenzeit könnten wir ja mal überlegen, was wir unserer Dame naturheilkundlich anbieten könnten (wenn sie nicht so ein schrecklich sturer Westfale wäre, der auf den Arzt nichts kommen läßt und zu mir auch nur kommt, weil sie mich kennt....)