Magen-/Zwölffingerdarmgeschwür

[Bonnie2000]

Gibt es eine Erklärung dafür, warum es beim Magengeschwür typischerweise zu einem Sofortschmerz und eher zu einer Untersäuerung kommt, dagegen beim Zwölffingerdarm-Geschwür typischerweise zum Nüchternschmerz und zu einer Übersäuerung?

[Sabine (Kiel)]

Liebe Bonnie,

vielleicht hilft Dir das weiter:

Magengeschwür:
"...Die Beschwerden, die das Geschwür verursacht, treten charakteristischerweise immer in Verbindung mit der Nahrungsaufnahme auf. Je nachdem, wann es zu Schmerzen kommt, kann daraus auf die Lage des Geschwürs geschlossen werden. Je höher es sitzt, desto frühzeitiger machen sich die Beschwerden nach einer Mahlzeit bemerkbar. Geschwüre nahe dem Magenausgang (Pförtner) machen erst lange nach der Nahrungsaufnahme auf sich aufmerksam. Die dann auftretenden Schmerzen werden oft gar nicht mehr mit dem Essen in Verbindung gebracht. Aus diesem Grund werden diese tiefergelegenen Geschwüre häufig mit den Zwölffingerdarm-Geschwüren verwechselt. Zwölffingerdarm-Geschwüre bereiten erst im Nüchternzustand Beschwerden. ..."

Zwölffingerdarmgeschwür:
"...Geschwüre im Zwölffingerdarm (Ulcus duodeni) kommen im Gegensatz zu Magengeschwüren mehr als doppelt so häufig vor. Jüngere Männer werden von dieser Erkrankung bevorzugt befallen. Typisch für das Zwöffingerdarm-Geschwür ist der Nüchternschmerz. Er macht sich etwa zwei Stunden nach dem Essen bemerkbar. Der Schmerz entsteht durch das Ungleichgewicht von Säureproduktion im Magen und alkalischen Verdauungssaft im Zwölffingerdarm. Der Magen produziert zuviel sauren Magensaft und der Darm zuwenig basische Bicarbonate. Die Säure kann deshalb nur noch unzureichend im Zwölffingerdarm neutralisiert werden. Sie reizt aus diesem Grunde dort die defekten und somit ungeschützten Schleimhautstellen. Nach dem Essen verschwindet der Schmerz aber wieder, im Gegensatz zum Magengeschwür-Schmerz, der nach dem Essen erst auftritt. ..."

http://www.medizinfo.de/gastro/magen/ulk...us_duodeni
Startseite: http://www.medizinfo.de

Viele liebe Grüße aus Kiel!

[Bonnie2000]

Liebe Sabine, vielen Dank.

Wenn ich es richtig verstehen, hat der lokalisierte Schmerz etwas mit der Nahrungsaufnahme zu tun.
Infolge der Nahrungsaufnahme werden Sekrete freigesetzt. Diese sind im Ungleichgewicht und reizen die Schleimhaut.

Warum allerdings beim Magengeschwür typischerweise Sofortschmerz, beim Zwölffingerdarmgeschwür typischerweise dagegen der Nüchternschmerz verstehe ich leider noch nicht.

Hat es vielleicht mit der Verweildauer der Nahrung zu tun? Wenn die Nahrungsaufnahme einige Zeit zurück liegt (man also nüchtern ist), befindet sich die Nahrung im Duodenum. Hier werden Verdauungsenzyme freigesetzt, die beim Ulcus duodeni im Ungleichgewicht sind und deshalb die Schleimhaut reizen, also zu Schmerzen führen.

[Gabriela.]

Hallo Bonnie,
beim Magengeschwür kommt es deshalb zum Sofortschmerz, weil durch die Nahrungsaufnahme u. a.  auch die Magensäureproduktion ( HCL =  Salzsäure ) in Gang gesetzt wird. Dies verursacht sofort Schmerzen an der geschädigten Magenschleimhaut.

Beim Zwölffingerdarmgeschwür kommt es deshalb zum Nüchternschmerz, weil hier entweder der Helicobacter Pylori die Ursache ist, er produziert Säure oder die Ursache liegt in einer Insuffizienz entweder des Pylorus oder des Sphinkter oddi. Hier gelangen Säuren auf die ungeschützte Darmschleimhaut. Ist man nüchtern ( es ist zu keiner Nahrungsaufnahme gekommen ) werden die schützenden Bicarbonate und der schützende Schleim nicht ausgeschüttet/gebildet , es kommt zu Schmerzen. Hat man gegessen so ist der Darm durch Bicarbonate und Schleim geschützt.

Ich hoffe ich konnte dir helfen

LG Gaby

[Bonnie2000]

Liebe Gaby, danke für Deine verständliche Erklärung!

Denke ich bezüglich der Untersäuerung (bei Magengeschwür) bzw. Übersäuerung (bei Zwölffingerdarmgeschwür) wie folgt richtig?

Beim Magengeschwür kommt es tendenziell zu einem Magensäure-Mangel weil die Schleimhaut und damit die Drüsenzellen geschädigt sind, die folglich weniger Magensäure produzieren.
Beim Zwölffingerdarmgeschwür ist der Magen nicht erkrankt, also ist die Magensäure-Produktion normal. Die Magensäure gelangt z.B. durch den insuffizienten Sphinkter in den Zwölffingerdarm, so wie es Gaby erklärt hat.

[Gabriela.]

Hallo Bonnie,
du schmeißit da mehrere Dinge zusammen, dass kann man so nicht so einfach beantworten. Das ist komplexer.
Bei einem Magengeschwür kommt es nicht zwangsläufig zu einem Magensäuremangel bzw. ist es nicht zwangsläufig durch einen Magensäuremangel zu einem Magengeschwür gekommen.
Die Ursachen/Risikofaktoren für ein Magengeschwür sind vielfältig.
Es ist ein zu viel an ätzenden Stoffen. Das hängt mit dem Gleichgewicht der einzelnen Faktoren zusammen.


Hier nur einige Möglichkeiten:
Die schützende Schleimbildung im Magen kann gestört sein.
Helicobakter Pylori
Medikamente usw.

LG Gaby

[Bonnie2000]

Die Frage stellte sich, aufgrund der Übersicht im Skript.

Hier kann man lesen: bei Magengeschwür eher Untersäuerung, bei Zwölffingerdarm eher Übersäuerung.

Klar, das muss nicht immer der Fall sein, aber dennoch meistens, sonst würde es nicht im Skript stehen.

Meine Vermutung dazu habe ich ja oben schon geschrieben. Vielleicht trifft sie ja auf die Mehrheit der Fälle so zu.



Hallo Bonnie,
du schmeißit da mehrere Dinge zusammen, dass kann man so nicht so einfach beantworten. Das ist komplexer.
Bei einem Magengeschwür kommt es nicht zwangsläufig zu einem Magensäuremangel bzw. ist es nicht zwangsläufig durch einen Magensäuremangel zu einem Magengeschwür gekommen.
Die Ursachen/Risikofaktoren für ein Magengeschwür sind vielfältig.
Es ist ein zu viel an ätzenden Stoffen. Das hängt mit dem Gleichgewicht der einzelnen Faktoren zusammen.


Hier nur einige Möglichkeiten:
Die schützende Schleimbildung im Magen kann gestört sein.
Helicobakter Pylori
Medikamente usw.

LG Gaby

[Gabriela.]

Hallo Bonnie,

ok, im Skript hatte ich nicht nachgelesen.
Das ist mr auf die Schnelle auch nicht logisch

Bei der chronischen Gastritis ( hier ist der Ulcus eine Komplikation, aber so weit ich weiß nicht weil es zur Untersäuerung gekommen ist sondern aus anderen Gründen ) wäre ich wieder dabei aber Untersäuerung als Grund bzw. Ursache für die Entstehung eines Magengeschwürs ?
Als Folge eines Ulcus, das könnte ich mir erklären, wenn z.B. die Belegzellen betroffen sind, die die Magensäure produzieren.

Vielleicht kann da noch jemand anders weiter helfen.

LG Gaby

[Bonnie2000]

Hallo Gaby,

ich glaube jetzt hast Du mich falsch verstanden:
die Unter- bzw. Übersäuerung werden im Skript nicht als Ursache des Ulcus beschrieben; sie wird nur als Unterscheidung der beiden Formen mit aufgezählt.

[Hella]

Liebe Bonnie,

ich glaube, deine Überlegungen waren richtig. Ich finde auch in der Literatur (Rudolf Schweitzer - Verdauungssystem) entsprechende Hinweise, wobei hier nicht die Rede von Über- oder Untersäuerung ist. Diese könnte man sich aber aufgrund des Sachverhaltes herheilten.

Wenn es sich um eine Besiedlung des Magens mit Helicobacter pylori handelt - häufigste Ursache für die chronische Gastritis (Typ B) und im weiteren Verlauf  für das Magengeschwür - dann neutralisiert der Keim die Magensäure (sonst kann er nicht überleben)  -> es kommt eher zur Untersäuerung.

Die zweithäufigste Ursache für ein Magengeschwür ist die verstärkte Produktion von Magensaft bzw. ein Missverhältnis zwischen Salzsäure und schleimhautschützenden Faktoren wie es durch Medikamenteneinnahme (NSAR) geschieht. Hier kommt es meiner Meinung nach NICHT zu einer Untersäuerung sondern die Magenschleimhaut wird durch ein zu viel an Säure geschädigt.

Im Duodenum treffen zwei Säuren aufeinander: Die Magensäure und die Gallensäure. Ist ein Ulcus entstanden, dann kommt es hier tendenziell eher zu einer Übersäuerung wenn die schleimhautschützenden Zellen durch das Ulcus zerstört wurden.

Vielleicht hilft dir das weiter.

LG,
Hella.

[Gabriela.]

Hallo Hella,

hast du das irgendwo gelesen, dass es durch den Helicobacter zur Untersäuerung kommt ?
Kannst du mir die Quelle nennen ?

So wie ich es verstanden habe, nistet sich der Helicobacter in die schützende Schleimhaut ein und umgibt sich zusätzlich mit einem Säureschutzmantel. Er selber produziert aber schleimhautschädigende Stoffe und sorgt für ein saures Milieu im Magen.

Untersäuerung als Ursache für die Entstehung eines Ulcus ist für mich dann immer noch nicht klar. Als Folge OK aber da ist dann auch nicht die Untersäuerung dran Schuld.

LG Gaby

[Bonnie2000]

Hallo Hella,

vielen Dank für Deine Antwort.

Danke besonders für den Hinweis auf die Gallensäure, an die hatte ich gar nicht gedacht.
Kommt die Magensäure denn physiologisch ins Duodenum oder nur bei gestörtem Sphinkter? Ich vermute, dass sie auch beim Gesunden mit dem Chymus dort landet und erst im Duodenum neutralisiert wird, richtig?

Hallo Gaby,
zum Helicobacter kannst Du folgendes im Skript finden:
" Helicobacter pylori ist ein gramnegatives, spiralig gekrümmtes Bakterium, das in den Grübchen der Magenschleimhaut siedelt. Es kann ein spezielles Enzym produzieren und so das saure Milieu um sich herum neutralisieren, wodurch ihm ein Überleben im ansonsten sauren Magenmileu ermöglicht wird."

[Gabriela.]

Hallo Bonnie,

Deine Vermutung ist richtig

Danke für deine Antwort, so hatte ich es auch im Kopf.

Zur Untersäuerung beim Magengeschwür gehe ich jetzt einfach davon aus, dass der Magen durch das Geschwür in seiner Arbeit so beeinträchtigt wird, dass nicht mehr genügend Magensäure gebildet wird.

Der Helicobakter ist die häufigste Ursache für eine chronische Gastritis, hier kommt es zu zu wenig Magensäure ,weil  der Magen von den Bakterien ständig angegriffen wird und er deshalb nicht mehr richtig arbeiten kann. Eine Komplikation ist dann der Ulcus. Ist das so richtig ?

Vielleicht hat ja doch noch jemand eine genaue Erklärung.

LG Gaby

[Hella]

Hallo Ihr zwei

@ Gaby: Ich habe es nirgendwo in der Literatur gefunden, dass der Helicobacter die Untersäuerung hervorruft. Das habe ich mir so hergeleitet aufgrund der Ausführungen im Schweitzer, Rudolf (Verdauungssytem, S. 81ff) : Denn der Keim produziert zum einen ein Toxin, dass die Schleim produzierenden Zellen des Magens angreift. Zusätzlich enthält er in besonders großen Mengen ein Enzym, dass Ammoniak (alkalisch!!) herstellt, um die Salzsäure des Magens in seiner direkten Umgebung zu neutralisieren. Nur so können diese Bakterien im Magen überleben und sich vermehren.
Wahrscheinlich ist es so, dass verschiedenen Faktoren zutreffen können. Und die von mir geschilderten sind nur eine Möglichkeit, warum es zur Untersäuerung des Magens kommen kann. Sie klingt jedenfalls für mich logisch .

@ Bonnie: Die Magensäure kommt im Dünndarm mit dem Chymus an. Deine Überlegungen waren meines Erachtens korrekt.

Ich denke, diesen Sachverhalt können wir uns jetzt gut merken oder?

Falls eine Prüfungsfrage dazu kommt, dann wissen wir die schon mal .

Liebe Grüße und schönen Abend!
Hella.

[Amelie S]

Ich aktiviere dieses Thema noch mal, da wir heute beim Lernen über die selbe Frage gestolpert sind...

Im Skript hatte ich es so verstanden, dass die Untersäuerung beim Magengeschwür ursächlich ist - was sich mir nicht erschließen wollte.
Dem ist aber nicht so? Sondern die Untersäuerun ist vielmehr eine Folge des Geschwüres...richtig??

LG
Amelie

[Amelie S]

Ich schupse das Thema noch mal hoch

[Gini]

Hallo Amelie,

ich schicke den Link mal an Isolde. Vielleicht kann sie uns helfen die Verwirrung ein wenig zu klären.

Danke fürs Anschupsen 

LG Gini

[Amelie S]

Hallo Amelie,

ich schicke den Link mal an Isolde. Vielleicht kann sie uns helfen die Verwirrung ein wenig zu klären.

Danke fürs Anschupsen 

LG Gini

Lieben Dank Gini!

[Isolde Richter]

Es sind vorstehend schon so viele Erklärungsmöglichkeiten gegeben worden, denen ich nichts weiter hinzufügen kann.

Es gibt hier nicht einen einzigen Erklärungsansatz, denn es heißt ja lediglich, bei Magengeschwür ist eher eine Untersäuerung und beim Duodenalgeschwür eher ein Übersäuerung.
Weiter heißt es bei Magengeschwür ist der Sofortschmerz typisch und bei D. der Nüchternschmerz.
Das heißt ja, es kann auch anders sein.

Es sind also nur bestimmte Konstellationen, die häufiger auftreten als andere. Von daher gibt es für diese Zusammenhänge meines Wissens kein stringente Erklärung. Aber vielleicht findet ja jemand in der Literatur noch weitere Erklärungsmodelle.