zum Organsystem Herz: Herzschmerz (mit Rahjaha) = gelöst

[Antje]

Von mir auch vielen Dank für die Ausführung.

Antwortversuch auf die erste Frage:

Beim Angina pectoris Anfall ist die Durchblutung und damit die Sauerstoffversorgung am Herz vermindert.
Im Gegensatz dazu ist sie beim Herzinfarkt unterbrochen in dem Bereich wo die Gefäße geschädigt sind.

LG
Antje

[Gini]

Whow geniale Ausführung, dankeschön!

Wie unterscheidet Ihr im Notfall einen Angina pectoris-Anfall von einem Herzinfarkt?
Indem man Nitrospray verabreicht und schaut ob es dadurch schnell besser wird. Bin mir aber nicht sicher, ob das jetzt richtig ist.

Was ist der Unterschied einer stabilen und einer instabilen Angina pectoris?
Bei der stabilen weiß der Patient wie seine Anfälle aussehen bzw. was sie auslöst, bei der instabilen treten sie dann häufiger und unerwartet auf.

[Alexandra Maria]

Liebe Rahjaha!

Welcher Unterschied besteht in der Pathologie zwischen einer Angina pectoris und einem Herzinfarkt?

Die Symptome sind weitestgehend die selben, nur dass sie beim Herzinfarkt meist stärker sind und länger anhalten, > als 20 – 30 Minuten
Beim Infarkt ist es zu einem akuten Verschluss eines Herzkranzgefäßes gekommen, dadurch zu einer abgeschnittenen Versorgung und dadurch wiederum zu Nekrose, also abgestorbenem Herzmuskelgewebe.
Bei der Angina Pectoris besteht lediglich eine zeitwillige Minderversorgung des Gewebes, keine Nekrose. Nitrospray bringt prompte Verbesserung.

Wie unterscheidet Ihr im Notfall einen Angina pectoris-Anfall von einem Herzinfarkt?

Symptome äußern sich stärker und halten länger an. Außerdem versucht der Herzinfarktpatient seine Schmerzen durch Bewegung zu lindern, der A.P. Patient hingegen verharrt lieber bewegungslos. Beim Infarkt treten auch deutlich sichtbare Zeichen auf wie Todesangst, leichenblass, aschfahl bis zur Unkenntlichkeit verzerrtes Gesicht. Nitrospray hilft wenig oder gar nicht.

Was ist der Unterschied einer stabilen und einer instabilen Angina pectoris?

Eine stabile AP tritt nach bekannten Auslösern meist bei Belastungen auf, eine instabile bereits in Ruhephasen und auch unerwartet. Oft folgt auf die stabile eine instabile Anginapectorisphase, dann evtl. später ein Herzinfarkt.

Wie therapiert die Schulmedizin eine Angina pectoris und wie therapiert der Heilpraktiker begleitend?

Schulmedizin:
Nitrospray im Akutfall, evtl. Katheterdilatation, evtl. Bypass
Risikofaktoren verringern:
- Rauchen einstellen
- Fett und Salz reduzieren
- Mäßige Bewegung
- Stress besser bewältigen (Meditation, Autogenes Training, Gesprächstherapie)

Naturheilkunde:
- Bischoffskraut bei leichten Anfällen
- Mistel und Knoblauch um den Blutdruck zu senken und damit die Arteriosklerosegefahr zu mindern
- Gingko u. Biloba gegen periphere Durchblutungsstörungen
- Rescue Tropfen, Homöopathie, Kneippsche Anwendungen
Risikofaktoren verringern:
- Rauchen einstellen
- Fett und Salz reduzieren
- Mäßige Bewegung
- Stress besser bewältigen (Meditation, Autogenes Training, Gesprächstherapie)

[Rahjaha]

Super, Ihr seid ja richtig fit in dem Thema...

Ich ergänze hier noch einmal kurz:

Welcher Unterschied besteht in der Pathologie zwischen einer Angina pectoris und einem Herzinfarkt?
Wichtig ist hier, dass von der Schmerzqualität ein Angina pectoris-Anfall nicht von einem Herzinfarkt unterschieden werden kann!
Ein AP-Anfall kann durchaus auch schwerste und heftigste Schmerzen auslösen, mitunter auch mit Todesangst.
Was weiterhin zu beachten ist, dass ca. 15% der Herzinfarkte "stumm" verlaufen. D.h., dass der Patient einen Herzinfarkt erleidet, aber evtl. keine oder nur sehr geringe Symptome wie Übelkeit etc. aufzeigt. Das macht die ganze Geschichte im Notfall so schwierig. Dies kommt sehr häufig bei Vorerkrankung mit Diabetes mellitus vor (durch Neuropathien) oder auch bei älteren Patienten.

Wie unterscheidet Ihr im Notfall einen Angina pectoris-Anfall von einem Herzinfarkt?
Alexandra hat hier die wesentlichen Punkte aufgeschrieben:
Symptome äußern sich stärker und halten länger an. Außerdem versucht der Herzinfarktpatient seine Schmerzen durch Bewegung zu lindern, der A.P. Patient hingegen verharrt lieber bewegungslos. Beim Infarkt treten auch deutlich sichtbare Zeichen auf wie Todesangst, leichenblass, aschfahl bis zur Unkenntlichkeit verzerrtes Gesicht. Nitrospray hilft wenig oder gar nicht.

Ergänzend dazu wieder die Schmerzqualität, hieran kann man es nicht unterscheiden.
Ein AP-Patient hat meist schon öfters solche Anfälle erlebt und hat auch i.d.R. ein Nitrospray dabei. Meist greift der Patient selbst instinktiv danach oder Ihr fragt ihn nach dem Spray.

Zur Anwendung solltet Ihr beachten, dass Ihr vor der Gabe von Nitrospray den Blutdruck messt (sofern Ihr im Notfall die Möglichkeit dazu habt). Der systolische RR-Wert darf 120 mmHg nicht unterschreiten. Es besteht hier absolute Schockgefahr, da das Nitrospray eine gefäßerweiternde Eigenschaft besitzt, diese begrenzt sich somit nicht nur auf die Koronararterien sonder wirkt sich auch peripher aus.
Daher erst den RR messen, wenn der systl. Wert über 120 mmHg liegt kann das Nitrospray sublingual mit einem Pumpstoss verabreicht werden. Normalerweise tritt die Wirkung in ca. 5 Minuten ein. Sollte das nicht der Fall sein kann nach 10 Minuten (erst wieder RR messen) die Nitrogabe wiederholt werden. Das Spray jedoch nur max. 3 mal hintereinander anwenden.
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Vielen Dank an alle Rätsler. Es hat mir wieder viiieel Spaß gemacht mit Euch!!
Ich freu mich schon aufs nächste mal...

[Antje]

Hallo Daniela,

vielen Dank für das Rätsel und deine ganze Arbeit.

Zu der Unterscheidung zwischen Infarkt und Angina pectoris Anfall ist mir allerdings noch was unklar.
Irgendwann hab ich mal gelernt, dass das Quatsch ist mit der Unterscheidung duch Nitrospray weil sich eine Infarktsymptomatik auch dadurch kurzzeitig bessern kann.
Und mit diesem angeblichen Bewegungsdrang beim Herzinfarkt, das ist mir auch schleierhaft obwohl das auch so im Skript steht.
Ich hab auch nichts gefunden, wo ich das nachlesen konnte.
Wollen die sowas echt in der Prüfung hören, dass wir anhand solcher Kriterien einen Infarkt vom Anginga pectoris Anfall abgrenzen?
Ich würde mich nicht trauen, sowas zu erzählen.

LG
Antje

[Gini]

Tolles Rätsel und klasse betreut, lieben Dank Daniela!

Ich hätte noch eine Frage dazu: weiß der Patient denn im Normalfall, daß er vorher seinen Blutdruck messen muß oder gilt das jetzt hauptsächlich für uns, als Therapeut im Notfall?

@Antje: vielleicht reicht es ja aus, wenn man sagt das man den Patienten bei Verdacht auf jeden Fall zum Abklären schickt. So wie ich bisher gelesen habe, wollen die Prüfer ja hauptsächlich sicher sein, daß wir keinem Menschen schaden. Ich denke lieber einmal zuviel den Patienten zum Doc geschickt oder sehe ich das falsch?

[Rahjaha]

Hallo Ihr Beiden,

Antje:

Zu der Unterscheidung zwischen Infarkt und Angina pectoris Anfall ist mir allerdings noch was unklar.
Irgendwann hab ich mal gelernt, dass das Quatsch ist mit der Unterscheidung duch Nitrospray weil sich eine Infarktsymptomatik auch dadurch kurzzeitig bessern kann.
Je nachdem wie stark inzwischen der Verschluss der Koronararterien ist, der zur Nekrotisierung des Herzgewebes führt, kann sich bei einem Herzinfarkt durch das Nitrospray eine kurzzeitige Besserung ergeben, da der Herzmuskel wieder mit Sauerstoff versorgt wird. Meist ist die Ursache ja auf eine Arteriosklerose zurükzuführen, die über längere Zeit die Gefäße verengt hat. V.a. bei einer instabilen Angina pectoris ist die Verengung nur ganz wenig vom Verschluss entfernt. Gibt man in diesem akuten Anfall Nitrospray, kann sich der Verschluss wieder kurzzeitig öffnen und es tritt Besserung ein. Da wir aber hier schon von einem Herzinfarkt sprechen, ist bereits Muskelgewebe abgestorben.
Ich hoffe das ist für Dich plausibel.
In die Klinik muss der Patient auf jeden Fall, nur dort kann dann festgestellt werden, ob es sich wirklich um einen Herzinfarkt oder um einen Angina pectoris-Anfall gehandelt hat.

Und mit diesem angeblichen Bewegungsdrang beim Herzinfarkt, das ist mir auch schleierhaft obwohl das auch so im Skript steht.
Ich hab auch nichts gefunden, wo ich das nachlesen konnte.
Ich muss gestehen, ich habe in vielen Quellen gesucht und leider auch nichts gefunden, um Dir das richtig erklären zu können. Es sind einfach Erfahrungswerte, die das belegen, dass der Angina pectoris-Patient angibt, er will sich bei einem Anfall nicht bewegen und der Herzinfarkt-Patient gibt an, durch Bewegung werden die Beschwerden besser.

Gini:

Ich hätte noch eine Frage dazu: weiß der Patient denn im Normalfall, daß er vorher seinen Blutdruck messen muß oder gilt das jetzt hauptsächlich für uns, als Therapeut im Notfall?
Der Patient greift intuitiv zu seinem Nitrospray und nimmt dies ohne Blutdruck zu messen. Er hat im Moment ja sehr starke Schmerzen und evtl. Todesangst. Für uns Therapeuten ist dies im Notfall aber wichtig, da wir das Hintergrundwissen zur Thematik haben und sonst statt zu helfen den Tod herbeiführen können.

...vielleicht reicht es ja aus, wenn man sagt das man den Patienten bei Verdacht auf jeden Fall zum Abklären schickt. So wie ich bisher gelesen habe, wollen die Prüfer ja hauptsächlich sicher sein, daß wir keinem Menschen schaden. Ich denke lieber einmal zuviel den Patienten zum Doc geschickt oder sehe ich das falsch?
Diese Situation, wenn sie gerade akut passiert, ist immer ein Notfall da wir nicht unterscheiden können, ob gerade ein Angina pectoris-Anfall oder ein Herzinfarkt stattfindet. Wenn ein Patient erzählt, er habe solche Schmerzen öfters, muss er nach einer richtigen Anamnese selbstverständlich zum Arzt geschickt werden. Wir haben als HP nicht die Möglichkeit, z.B. eine Angiographie durchzuführen um eine KHK festzustellen. Sind pathologische Veränderungen ausgeschlossen ist es möglich, dass der Patient eine funktionelle Störung hat, die Ihr dann gerne behandeln dürft. Denkt aber an Eure Sorgfaltspflicht.

Ich hoffe ich konnte Euch Eure Fragen beantworten...

[Antje]

Danke Daniela.
Wegen diesem Blutdruckwert bei Nitrogabe hatte ich vor ein paar Monaten bei Isolde nachgefragt weil ich das aus der Klinik auch anders kenne.
Das ist zu unserer eigenen Sicherheit und im Krankenhaus gibt man das auch bei niedrigeren Werten.

LG
Antje

[Gini]

Liebe Daniela,

meine Fragen hast Du bestens beantwortet, für mich alles sehr einleuchtend. Ich danke Dir nochmal dafür.

[Alexandra Maria]

Liebe Daniela,

Deine ganzen Ausführungen waren einfach klasse, sehr fundiert und
gut verständlich.
Vielen lieben Dank!

[Petra B.]

Hab zwar "nur" mitgelesen, fand das Rätsel und die Ausführungen aber echt spannend.

Ich hoffe nur mal, dass ich nie Angina pectoris Anfälle bekomme, bei einem normalen systolischen Blutdruckwert von 100 wars das mit dem Nitrospray

[Rahjaha]

Danke für die Blumen

Freut mich, dass es Euch gefallen hat.

[Phila]

Aus meiner Erfahrung mit Infarktpatienten kann ich den Bewegungsdrang nur bestätigen. Die Leute sind meist (aber nicht immer!) sehr unruhig. Dies betrifft natürlich auch Angina pectoris Anfälle.
Die Leute haben sehr viel Angst, Beklemmungsgefühle, Schmerzen. Würdet ihr da ruhig bleiben? Wohl eher nicht.

[Antje]

Wirkliche Unruhe kenn ich nur von Leuten mit Herzphobien.
Für mich ist es eher ein Alarmzeichen wenn die Leute sehr ruhig sind.
Schmerzen, Angst etc. sind da , das ist klar.
So macht jeder wahrscheinlich andere Erfahrungen.

LG
Antje

[Rahjaha]

Vielleicht liegt es genau daran, dass wir nirgends etwas darüber gefunden hatten, weil man doch nicht richtig daran festhalten.

[andreas-hasselmann]

Hallo Zusammen !
Nach längerem Suchen hab ich dieses Rätsel wieder gefunden...war ja gespannt was Rahjaha zu meiner EKG Interpretation meinte...Ich hab auch vergleichen müssen mit anderen EKG´s Aus der anfangs angegebenen Pulsfrequenz von 85 hab ich mir bei der 2:1 Überleitung die Vorhoffrequenz von ca.170-180 errechnet...das um die 1 Frage zu beantworten Nitro als Spray oder permanent Intravenös über 1 Spritzenpumpe ist Standard Th.sowohl bei AP als auch MI (Myocardinfakt) wie in meinem Bericht geschrieben über die Prüfung differnziert man Prä-klinisch sowie so nicht sondern spricht vom ACS. Nitro kann man problemlos bis zu RR-Werten von syst.100 geben evt.bei guter Kreislaufüberwachung (Messung alle 3min !) auch bis 90 syst. Die Diskussion ist eher akademisch da fast alle ACI Pat aufgrund des Stresses (Schmerz+Todesangst) starke Adrenalin+Noradrenalin Ausschüttung haben, d.h. sie sind tachycard+hyperton. Sehr niedrige RR-Werte, aschfahle, zyanotische Haut, kalter Schweiß, Verwirrtheit deuten auf den lebensbedrohlichen Cardiogen Schock mit Pumpversagen, der einzige von den 5 Schockarten bei dem KEINE Schocklage erfolgt, da sonst das Herz endgültig überlastet wird>Herzversagen>Kammerflimmern Pat.ist TOT !
Th. nur auf der Intensiv St.möglich schlechte Prognose.
Danke für das sehr gute Rätsel lg

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Hallo Zusammen !
Nach längerem Suchen hab ich dieses Rätsel wieder gefunden...war ja gespannt was Rahjaha zu meiner EKG Interpretation meinte...Ich hab auch vergleichen müssen mit anderen EKG´s Aus der anfangs angegebenen Pulsfrequenz von 85 hab ich mir bei der 2:1 Überleitung die Vorhoffrequenz von ca.170-180 errechnet...das um die 1 Frage zu beantworten Nitro als Spray oder permanent Intravenös über 1 Spritzenpumpe ist Standard Th.sowohl bei AP als auch MI (Myocardinfakt) wie in meinem Bericht geschrieben über die Prüfung differnziert man Prä-klinisch sowie so nicht sondern spricht vom ACS. Nitro kann man problemlos bis zu RR-Werten von syst.100 geben evt.bei guter Kreislaufüberwachung (Messung alle 3min !) auch bis 90 syst. Die Diskussion ist eher akademisch da fast alle ACI Pat aufgrund des Stresses (Schmerz+Todesangst) starke Adrenalin+Noradrenalin Ausschüttung haben, d.h. sie sind tachycard+hyperton. Sehr niedrige RR-Werte, aschfahle, zyanotische Haut, kalter Schweiß, Verwirrtheit deuten auf den lebensbedrohlichen Cardiogen Schock mit Pumpversagen, der einzige von den 5 Schockarten bei dem KEINE Schocklage erfolgt, da sonst das Herz endgültig überlastet wird>Herzversagen>Kammerflimmern Pat.ist TOT !
Th. nur auf der Intensiv St.möglich schlechte Prognose. Standard Th. des Notarztes/Rettungdienstes ist: MONA (Morphin=3-10mg iv.,Oxygen=4-8 L Sauerstoff /min,Nitro=2 Hub=0,8mg,Aspirin=500mg iv.
Danke für das sehr gute Rätsel lg

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ups jetzt hab ich´s doppelt geschrieben

[Isolde Richter]

Liebe Daniela,
ich möchte mich noch dem Dank anschließen für dieses interessante Rätsel! Ich hoffe, Du findest wieder einmal Zeit, eines zu begleiten.

LG Isolde

PS. Lieber Andreas, ich glaube wir werden jetzt sogar unsere ständige Debatte, die wir im Intensiv-Kurs geführt haben, hier noch im Forum fortsetzen.
Vergiss nicht, dass Du Rettungsassissent und von daher an Notfälle "gewöhnt" bist. Wenn Du einen Patienten mit Schocksymptomatik betreuen musst, dann machst Du das routiniert und mit Sicherheit. Die meisten HP, haben diese Sicherheit nicht. Und sie sollten deshalb mit der Nitrogabe vorsichtig sein.
Hat ein Patient einen Herzinfarkt, so kann er auf einen zusätzlichen Schock durch eine Nitrogabe gerne verzichten. Es gibt duchaus auch die Expertenmeinung, dass Nichtfachpersonal bei Herzinfarktverdacht gänzlich auf eine Nitrogabe verzichten sollte.

Also ich bleibe bei der Warnung Nitro nur nach RR-Kontrolle und mit der gebotenen Vorsicht einzusetzen.

LG Isolde