Frage zum Zwang

[Cathrin Müller-Braun]

Gerade wiederhole ich den 4. Kursvormittag des HPP.

Bei den Zwängen kam mir eine Frage:
Savina sagte, dass sich die Zwänge einem aufdrängen, obwohl derjenige sie völlig doof findet und eigentlich so nicht denkt oder das so nicht tun möchte.

Wozu gehört es dann, wenn jemand zwanghaft Dinge tut, z. B. die Fransen des Teppichs zigmal am Tag glatt streicht, o. Ä.,
er das aber (zumindest angeblich) nicht doof findet, sondern dies sozusagen aus Überzeugung und 'Ordnungsliebe' macht?

Ist das dann eine Persönlichkeitsstörung oder gar Wahn?

[tanjatanbuss]

Ein Wahn ist eine unkorrigierbare falsche Beurteilung der Realität - das trifft auf's Fransensortieren nicht zu.

Persönlichkeitsstörungen beginnen im späten Kindesalter oder der Adoleszenz und sind mit Leidensdruck verbunden, entweder vom Pat oder der sozialen Umgebung. Trifft das auf die Pat zu? Lies mal in der ICD 10 F60 und F60.5 .... da muss schon einiges mehr zusammenkommen als pedantische "Ordnungsliebe", um eine PS zu diagnostizieren.

Zu den Diagnosekriterien für Zwang gehört u.A., daß die Zwänge als unangenehm empfunden werden, daß versucht wird, Widerstand zu leisten, und daß Leidensdruck besteht. Ergo: Fransensortieren, das gerne gemacht wird, ist keine psychische Erkrankung.

Würde ich jetzt mal so sagen  

Man könnte natürlich die Person z.B. nach weiteren Zwängen befragen .... es könnte ja sein, daß da ganz viele sind und eine davon als komplett unsinnig empfunden wird (siehe ICD 10 F42).... dann kämen wir einer Zwangserkrankung schon wieder näher ...

[stephanme]

da sitzen wir wohl im selben Kurs ;-)

ich hatte das auch so verstanden, dass zu einer Zwangstörung immer auch ein innerer Widerstand gehört, der es der Person unangenehm macht. Fragt ich also, findet derjenige seinen Ordnungsanpruch tatsächlich völlih in Ordnung und fühlt er sich damit wohl, dann ist es halt keine Zwangstörung

Im Grunde bleibt dann nur noch die F60.5, insbesondere dann, wenn die Person auch ansonsten eher perfektionistisch, übermotiert, außerordentlich gewissenhaft und zuverlässig usw. ist

Andererseits stellt sich natürlich immer die Frage, was ist normal und wer bewertet etwas als unnormal oder krank... das wurde ja bei Savina erörtert ;-) Man kann und muss ja nicht jeden in eine ICD-10-Schublade packen. Eine für mich befremdliche Persönlichkeitsfacette muss nicht gleich ne Persönlichkeitsstörung sein, nur weil es jemand unharmonisch findet, wenn die Fransen nicht schön gekämmt sind oder die Bilder nicht gerade hängen.

Der Sinn nach Ordnung gehört übrigens zu unseren grundlegenenden Bedürfnissen. Wo ist da die Grenze? Darf man jeden Tag Spülen oder muss man nicht besser mal ein paar Teller über Nacht auf dem Tisch stehen lassen? Beim wievielten heruntergefallenen Krümel darf man den Handfeger holen. Wenn der eine Nachbar zweimal die Woche Fenser putzt (das war früher in der Nachbarschaft meiner Eltern absolut üblich!) und der andere putzt sie alle 2 Jahre... wer hat ne Störung, wer nicht

Also ich würde mal sagen, solange das die auffälligste Verhaltensweise bei dieser Peson ist, der Drang die Fransen auszurichten ich-synton ist, dann gibt's halt keine Diagnose nach ICD-10, dann ist es einfach nur ein Fimmel

[Layra]

Hallo Cathrin,
würde mich meinen Vorrednern anschließen. Zu deiner Frage wozu dein Beispiel passen könnte, käme mir z.B. Autismus in den Sinn. Es gibt Autisten die so etwas tuen da sie es als schön empfinden immer wieder Dinge glattzustreichen, entlang zu streichen und zu berühren. Jedoch vermutlich nicht aus reiner Ordnungsliebe obwohl es auch dort Autisten gibt die in diesem Bereich keine Unordnung in ihrem System dulden und z.B., stark emotional/körperlich reagieren.
Liebe Grüße und eine schöne Osterzeit
Daniela

[stephanme]

Hallo Daniela,

Autismus war interessanterweise auch das erste das mir in den Sinn kam, aber dazu gehört natürlich mehr, als nur Fransen glatt streichen
Mal schauen, wie ich darüber denke, wen ich vom Mainzer Gesundheitsamt testiert bekomme, dass ich keine Gefahr für die Volksgesundheit bin,
noch beherrsche ich die ICD-10 ja noch nicht und der psychopathologische Befund ist für mich an vielen Stellen noch noch geheimnisvoll ;-)

Ich glaube das größte Problem in der Diagnose besteht darin, bestes Wissen und Gewissen sowie persönliche Normen und Werte mit dem allgemeinen Diagnosestandard in Einklang zu bringen.

Mein Sohn bspw. hat einige wesentliche Züge an sich, die man Autismus oder ADHS zuordnen kann. Wenn er im Schwimmbad auf die Toilette geht, kann es sein, dass das ne halbe Stunde dauert, weil er in eine bestimmte Kabine will, vorher klärt wieviel Toilettenpapier drin ist, genau untersucht ab wann bei der Drehung des Wasserhahnventils Wasser kommt und wann der Maximale Strahl erreicht ist, und zwar bei jedem Wasserhahn, und wenn er zurück kommt kann er genau sagen, wieviele Fliesen der Raum lang und breit ist... die Schulärztin hatte ihm ADHS unterstellt, manchmal spielt er auf dem Schulhof ganz allein oder fängt spontan an laut aufzuschreien... usw.  Dabei ist er ganz normal. mal davon abgesehen, dass er Hochintelligent ist, also einen IQ > 130 hat, und dass er ständig denkt, unglaublich neugierig und wissbegierig ist, alles hinterfragt, sich mit 4 Jahren selöbst das lesen beigebracht hat (mit Unterstützung seiner 2 Jahre älteren Schwester), jetzt mit 6 in die zweite Klasse geht, und ich ihn einmal die Woche 40 km in eine sogenannte Entdeckertagsschule fahre, wo er Chemie und Japanisch lernt und total ruhig, ausgelassen und "normal" ist. Soviel zur Diagnoserelativität

[Regina Herzog-Visscher]

Hallo zusammen

Ich habe mir ein paar Gedanken zu der Frage gemacht. Eine Zwangsstörung, die gemäß der IDC10 als solche definiert wird, sollte einige Merkmale aufweisen:

Das Teppichfransenkämmen oben genannter Person müsste dann für diese als eine quälende Handlung empfunden werden, die einen Zweck hat (Spannungsabbau, Angstreduzierung) oder im Rahmen des "magischen Denkens" als Vorbeugung /Abwendung von möglichem Unheil ausgeübt würde. Das ist immer mit einem gewissen Leidensdruck verbunden, die Handlung wird als unsinnig erlebt, muss aber dennoch ausgeführt werden - der Leidensdruck wäre NOCH grösser, würde die Handlung NICHT ausgeübt.

Wenn jemand tatsächlich "nur" Fransen kämmt, ohne dafür einen stichhaltigen Grund zu haben und es wäre die einzige auffällige Handlung und obendrein auch noch ohne Leidensdruck würde man ihn tatsächlich nicht in die F42 stecken. Zumal er ja nicht in der Praxis auftauchen würde zur Behandlung er würde sich täglich an seinem schön gekämmten Orientalen erfreuen

Ach übrigens... die Stereotypien beim frühkindlichen Autismus nach Kanner haben auch einen bestimmten Zweck... sie dienen entweder der eigenen Reizstimulation oder der Beruhigung - je nachdem, wofür das Kind sie einsetzt. Im Gegensatz zur Zwangsstörung werden sie aber dann vom Kind als angenehm und wohltuend erlebt. Deshalb können wir hier eher nicht von einer Zwangsstörung gemäß F42 sprechen.

Vielleicht regt das noch zu weiteren Gedanken an?!

Viele Grüße,

Regina

[Cathrin Müller-Braun]

Vielen Dank für Eure Ideen und Einschätzungen.  
Entschuldigt bitte, dass ich erst heute antworte. Wir waren über Ostern ein paar Tage unterwegs.


Die 'Teppichfransenglattsteicherin' streicht nicht nur Teppichfransen glatt, sondern tut noch viel mehr aus meiner Sicht extreme Dinge, der lieben 'Ordnung' willen.
In erster Linie leidet sie nicht darunter. So sagt sie es zumindet. Ihr perfekter Haushalt ist sozusagen ihr Lebensinhalt.
In zweiter Linie jedoch leidet sie indirekt unter ihrem Perfektionismus. Sie hat starke gesundheitliche Probleme, wie Rheuma und Arthrose, die besser werden, wenn sie im Urlaub ist und dort nicht ihrem perfekten Haushalt nachgeht.
Sie hatte in ihrer Kindheit große Schwierigkeiten mit ihrem Vater und wollte gerne von ihm gesehen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht auch damit zusammenhängt. Ihr Überperfektionismus, der Wunsch mit dem piccobello ordentlichen Haushalt gesehen zu werden.
Ihre Familie leidet deutlich darunter. Ihr Mann lebt wie im Museum, kann sich im gemeinsamen Haus nicht frei und unbeschwert bewegen, weil er Dinge unordentlich oder dreckig machen könnte.

Ich finde es sehr schwierig das abzugrenzen. Denn nach außen hin gibt sie vor nicht zu leiden, indirekt leidet sie gesundheitlich aber doch.

Dass wir im selben Kurs sitzen, freut mich übrigens sehr, lieber Stephan.
Was Du von Deinem Sohn erzählst klingt interessant. Danke für Deine Schilderungen.
Mein großer Sohn (er ist 16 Jahre alt) ist Autist.
In vielen Dingen ist er gar nicht der 'typische' Autist. Er ist z. B. sehr gesprächig und offen im Umgang mit anderen Leuten, teilweise sogar mit Fremden. Mir wurde anfangs immer wieder gesagt, er kann gar kein Autist sein, so offen wie er ist.
Aber das ist wieder das Ding, 'typisch' gibt es eben nicht.
Wir alle sind individuell und genauso zeigen sich Erkrankungen individuell. Es ist so spannend.

Ich wünsche Euch allen einen entspannten Frühlingsabend.
Gerade sitze ich auf der Terrasse, das erste Mal in diesem Jahr. Herrlich!