Fallbeispiel für HPA Prüfungsvorbereitung - Schmerzen im Rücken nach Gartenarbeit

[janagoegi]

Mir fällt es schwer, zum jetzigen Zeitpunkt etwas beurteilen zu können. Deshalb habe ich noch ein paar Fragen. Vielleicht kann die unser Patient ja beantworten

Zu den Vorerkrankungen möchte ich gerne wissen:

- litt er in der Vergangenheit und Bluthochdruck? Nimmt er ggf Medikamente
- litt er in der Vergangenheit an Angina pectoris Anfällen?
- ist ein Diabetes mellitus diagnostiziert worden? Wenn ja, wie wird er momentan behandelt?
- leidet er unter Allergien?
- leidet er unter Asthma?
- wie äussert sich das Krankheitsgefühl? Ist er geschwächt? Wenn ja, wie lange schon? Kann er es näher beschreiben?
- Hat er in der Vergangenheit häufiger Fieber oder subfebrile Temperaturen gehabt?

Dann möchte ich gerne wissen, ob es momentan Bewegungseinschränkungen gibt.

Liebe Grüße
Jana

[Marlene Furtwängler]

Mir fällt es schwer, zum jetzigen Zeitpunkt etwas beurteilen zu können. Deshalb habe ich noch ein paar Fragen. Vielleicht kann die unser Patient ja beantworten

Zu den Vorerkrankungen möchte ich gerne wissen:

- litt er in der Vergangenheit und Bluthochdruck? Nimmt er ggf Medikamente /ja /nein, er hat sie schon länger nicht mehr genommen
- litt er in der Vergangenheit an Angina pectoris Anfällen? /er weiß nicht was das ist
- ist ein Diabetes mellitus diagnostiziert worden? Wenn ja, wie wird er momentan behandelt? /nein
- leidet er unter Allergien? /nein
- leidet er unter Asthma? /nein
- wie äussert sich das Krankheitsgefühl? Ist er geschwächt? Wenn ja, wie lange schon? Kann er es näher beschreiben? /er fühlt sich seit gestern sehr schlapp, seit ein paar Wochen fühlte er sich immer mal schlapp
- Hat er in der Vergangenheit häufiger Fieber oder subfebrile Temperaturen gehabt? /hat er nicht gemessen

Dann möchte ich gerne wissen, ob es momentan Bewegungseinschränkungen gibt. /ja

Liebe Grüße
Jana

Dankeschön, diese Fragen werden sicher sehr gut für die Beurteilung noch zusätzlich helfen. Ich schreibe mal oben rein

[Bonnie2000]

Zusammenfassung:

- Rückenschmerzen: erstmalig, dumpf, in BWS
- Muskeln im Schmerzbereich: druckempfindlich, verhärtet
- sonstige Muskeln: etwas schmerzend
- Adipositas (BMI 31,9)
- RR 130/90, Puls 90
- Husten ohne Auswurf, Erkältungsgefühl
- Temperatur: 38,5 (mäßiges Fieber)
- keine Kopfschmerzen
- Krankheitsgefühl
- Vorerkrankungen: keine am Bewegungsapparat
- kein Gewichtsverlust

Hat er Vorerkrankungen an inneren Organen, z.B. Herz, Lunge, Niere, Leber, Milz, Bauchspeicheldrüse?
Nimmt er Medikamente?
Ist er in ärztlicher Behandlung? Wegen was?

[eva-e]

Wie war denn früher so sein Blutdruck? Weiß er das noch?
Weiß er noch wie die Medikamente hießen?
Trinkt er? Also ich mein Alkohol und wieviel ist seine Trinkmenge überhaupt? Und was?

[Marlene Furtwängler]

Dankeschön ihr Lieben, schaut doch bitte mal, ob ihr zu den bereits erfragten und beantworteten Befunden eine Zwischenbeurteilung abgeben könnt.

Schaut nochmal genau von Anfang an. Was hattet ihr für Ideen? Wurden die konsequent weiter verfolgt? Was sagen euch die bereits in Erfahrung gebrachten Sachverhalte? Wie könnt ihr die beurteilen? 

Hat er Vorerkrankungen an inneren Organen, z.B. Herz, Lunge, Niere, Leber, Milz, Bauchspeicheldrüse? /nein
Nimmt er Medikamente? /s.o., nein
Ist er in ärztlicher Behandlung? Wegen was? /im Moment nicht
Wie war denn früher so sein Blutdruck? Weiß er das noch? /sehr gute Frage s.o.
Weiß er noch wie die Medikamente hießen? /nein
Trinkt er? Also ich mein Alkohol und wieviel ist seine Trinkmenge überhaupt? Und was? /nein

[Marlene Furtwängler]

Ihr Lieben, hier noch mal eine weiterführende/helfende Frage:


Unter welchen Umständen wäre es denn fatal, dass wir so ausführlich fragen und gar noch Blut entnehmen wollen, ins Labor schicken und Ergebnisse abwarten?

[Claudia Scholz]

Bei einem Notfall wäre das fatal.
Könnte sich evtl. ein Herzinfarkt auch Wochen vorher durch Schlappheit ankündigen (also quasi leichte Angina pectoris Beklemmungen)?
Dann könnten die Rückenschmerzen evtl. von einem Herzinfarkt kommen?
Du hast gesagt, er weiß nicht, was Angina pectoris ist, also müssen wir ihm erklären, dass das Beklemmungsgefühle bzw. mehr oder weniger starke Schmerzen in der Brust durch Sauerstoffmangel am Herzen sind.
Außerdem würde ich an der Fingerbeere etwas Blut entnehmen und den Blutzucker mal messen. Evtl. ist er ja ohne es zu wissen, Diabetiker und hat einen eher "stummen" Infarkt...
LG Claudia

[Marlene Furtwängler]

Bei einem Notfall wäre das fatal.
Könnte sich evtl. ein Herzinfarkt auch Wochen vorher durch Schlappheit ankündigen (also quasi leichte Angina pectoris Beklemmungen)?
Dann könnten die Rückenschmerzen evtl. von einem Herzinfarkt kommen?
Du hast gesagt, er weiß nicht, was Angina pectoris ist, also müssen wir ihm erklären, dass das Beklemmungsgefühle bzw. mehr oder weniger starke Schmerzen in der Brust durch Sauerstoffmangel am Herzen sind.
Außerdem würde ich an der Fingerbeere etwas Blut entnehmen und den Blutzucker mal messen. Evtl. ist er ja ohne es zu wissen, Diabetiker und hat einen eher "stummen" Infarkt...
LG Claudia

DANKE DIR !!

Genau, der Herzinfarkt war ja schon super schnell ganz großartig auf dem Tisch, aber irgendwie verschwand er wieder von der Bildfläche. Es ist in der Prüfung total schwer das gleiche Bild wie der AA hat vom Patienten zu bekommen. Daher müssen wir aufmerksam sein und hellhörig und eine gute Strategie haben um das Bild möglichst schnell mit dem des AA abgleichen zu können. 
Was hat euch abgehalten das festzumachen/weiter zu verfolgen? Ich habe schon so eine Ahnung was der Punkt war, würde aber gerne erst von euch nochmal hören.

"Könnte sich evtl. ein Herzinfarkt auch Wochen vorher durch Schlappheit ankündigen (also quasi leichte Angina pectoris Beklemmungen)? /JA
Dann könnten die Rückenschmerzen evtl. von einem Herzinfarkt kommen? /JA
Du hast gesagt, er weiß nicht, was Angina pectoris ist, also müssen wir ihm erklären, dass das Beklemmungsgefühle bzw. mehr oder weniger starke Schmerzen in der Brust durch Sauerstoffmangel am Herzen sind. /ja, Beklemmung in der Brust hat er seit ein paar Wochen immer mal wieder
Außerdem würde ich an der Fingerbeere etwas Blut entnehmen und den Blutzucker mal messen. Evtl. ist er ja ohne es zu wissen, Diabetiker und hat einen eher "stummen" Infarkt.../hätte er da Schmerzen?

Könnt ihr noch zusammen tragen was jetzt alles für Herzinfarkt spricht?

[sunnyeve]

Also wenn er Diabetiker ist, kann es sein das er auch vorher schon stumme Herzinfarkte hatte, da hatte er dann keine Symptome.
Das jetzt würde ich nicht als stummen HI werten, da er ja Schmerzen im Rücken angibt.

Für den Infarkt spricht:
- das er Adipositas hat, evtl. auch Diabetes, Blutfette kennen wir nicht, schreit aber alles nach dem metabolischen Syndrom
- das er leichtes Fieber hat, das ist nach einem Herzinfarkt oft der Fall
- das es plötzlich aufgetreten ist unter einer doppelten Belastung fürs Herz: 1. Anstrengung (durch die Arbeit), 2. starke Kälte (dann ziehen sich die Gefäße eh schon zusammen, da geht es vermutlich fixer mit dem Infarkt )
- der Husten könnte durch eine Linksherzinsuffizienz kommen (die entweder schon vor dem Infarkt da war, oder durch ihn ausgelöst wurde) -> Wie lange hustet er denn schon? Hat er gestaute Halsvenen?
- ich denke auch eine allgemeine Erschöpfung kann nach einem HI auftreten, wobei die auch durch die Gartenarbeit bedingt sein könnte

[Marlene Furtwängler]

Also wenn er Diabetiker ist, kann es sein das er auch vorher schon stumme Herzinfarkte hatte, da hatte er dann keine Symptome.
Das jetzt würde ich nicht als stummen HI werten, da er ja Schmerzen im Rücken angibt.

Für den Infarkt spricht:
- das er Adipositas hat, evtl. auch Diabetes, Blutfette kennen wir nicht, schreit aber alles nach dem metabolischen Syndrom
- das er leichtes Fieber hat, das ist nach einem Herzinfarkt oft der Fall
- das es plötzlich aufgetreten ist unter einer doppelten Belastung fürs Herz: 1. Anstrengung (durch die Arbeit), 2. starke Kälte (dann ziehen sich die Gefäße eh schon zusammen, da geht es vermutlich fixer mit dem Infarkt   )
- der Husten könnte durch eine Linksherzinsuffizienz kommen (die entweder schon vor dem Infarkt da war, oder durch ihn ausgelöst wurde) -> Wie lange hustet er denn schon? Hat er gestaute Halsvenen?
- ich denke auch eine allgemeine Erschöpfung kann nach einem HI auftreten, wobei die auch durch die Gartenarbeit bedingt sein könnte

Dankeschön, ja alles richtig kombiniert und auch die Kälte ist Infarkt förderlich. 

Und genau, stumm würde bedeuten absolut KEINE Schmerzen. Manchmal haben die auch überhaupt keine Begleitsymptome, also wirklich absolut stumm.

Nachdem ihr jetzt nochmal alles aufgelistet habt, was für Infarkt spricht, wäre die Frage, wie man sich jetzt sicher sein kann, dass es ein Infarkt wäre. Das würde ja den kompletten Verlauf des Fallbeispiels beeinflussen.

Also wie geht es jetzt weiter?

[Bonnie2000]

Zur weiteren Diagnose mit V.a. HI würde ich den Patienten an einen Kardiologen verweisen.

Im Blut wären z.B. die Enzyme CK, GOT, LDH erhöht
Des weiteren könnte man dort EKG, Echokardiographie, Koronarangiographie machen.

[Claudia Scholz]

Hm, vielleicht mache ich da auch die Pferde scheu, aber ich glaube, wenn ich den Verdacht auf Herzinfarkt hätte, würde ich am liebsten den Notarzt anrufen.. . 
LG Claudia

[sunnyeve]

Ich denke auch lieber die Leitstelle anrufen, und dort beschreiben wieso ich den Verdacht habe.

Bis die eintreffen lagere ich den Patienten mit erhöhtem Oberkörper und versuche ihn zu beruhigen (er ist sicher aufgeregt wenn er hört, dass er eventuell einen Herzinfarkt hat... was wiederum zu einem weiteren führen könnte).

[Marlene Furtwängler]

Ihr Lieben, Dankeschön für alle eure wertvolle Mitarbeit und bitte entschuldigt, dass hier noch eine Antwort aussteht (mich überrollt die Prüfungssaison immer dermaßen, dass ich dann monatelang nix anderes mache wie Prüfungsvorbereitung... )

Vielleicht erinnert ihr euch nicht mehr so genau an das Fallbeispiel, mir ist es noch sehr präsent. Ich habe mich damals so gewundert, dass der Infarkt so schnell von der Bildfläche verschwunden und überlegt, wie ich es schaffen könnte, dass ihr ihn weiterverfolgt ohne dass ich zu sehr helfe...

NATÜRLICH wäre das nur beim leisesten Verdacht ein Fall für 112. 

Hier kommt es dann auch wirklich auf die Formulierung an. Jedes "ich verweise den Pat. an xy" wäre - beim leisteten Verdacht - nicht korrekt!

Den Verdacht hattet ihr schon super gut begründet. DANKE sunnyeve schrieb:  
[url=https://www.fernlehrgang-heilpraktiker.com/forum/Thread-Fallbeispiel_f%C3%BCr_HPA_Pr%C3%BCfungsvorbereitung_Schmerzen_im_R%C3%BCcken_nach_Gartenarbeit?pid=327949#pid327949][/url]"Für den Infarkt spricht:
- das er Adipositas hat, evtl. auch Diabetes, Blutfette kennen wir nicht, schreit aber alles nach dem metabolischen Syndrom
- das er leichtes Fieber hat, das ist nach einem Herzinfarkt oft der Fall
- das es plötzlich aufgetreten ist unter einer doppelten Belastung fürs Herz: 1. Anstrengung (durch die Arbeit), 2. starke Kälte (dann ziehen sich die Gefäße eh schon zusammen, da geht es vermutlich fixer mit dem Infarkt   )
- der Husten könnte durch eine Linksherzinsuffizienz kommen (die entweder schon vor dem Infarkt da war, oder durch ihn ausgelöst wurde) -> Wie lange hustet er denn schon? Hat er gestaute Halsvenen? 
- ich denke auch eine allgemeine Erschöpfung kann nach einem HI auftreten, wobei die auch durch die Gartenarbeit bedingt sein könnte"

Wahrscheinlich hatte der Patient schon über Wochen die Vorboten eines Infarkts:
/ja, Beklemmung in der Brust hat er seit ein paar Wochen immer mal wieder
[b]/er fühlt sich seit gestern sehr schlapp, seit ein paar Wochen fühlte er sich immer mal schlapp[/b]

[b]Die Patienten haben oft jahrelang eine unerkannte KHK und Wochen vor dem Infarkt "einen Infekt", also sie fühlen sich schlapp usw...[/b]

Das Fallbeispiel war ein "Echtes" aus einer Mündlichen Prüfung...

[Claudia Scholz]

….

NATÜRLICH wäre das nur beim leisesten Verdacht ein Fall für 112. 

Hier kommt es dann auch wirklich auf die Formulierung an. Jedes "ich verweise den Pat. an xy" wäre - beim leisteten Verdacht - nicht korrekt!

….

Sorry, jetzt bin ich doch gerade ein bisschen verwirrt   
Wäre es nun beim leisesten Verdacht korrekt oder nicht korrekt, die Leitstelle anzurufen?
Irgendwie verstehe ich die beiden Sätze oben nicht richtig, widersprechen sich die nicht?   
LG Claudia

[Claudia Scholz]

….

NATÜRLICH wäre das nur beim leisesten Verdacht ein Fall für 112. 

Hier kommt es dann auch wirklich auf die Formulierung an. Jedes "ich verweise den Pat. an xy" wäre - beim leisteten Verdacht - nicht korrekt!

….

Sorry, jetzt bin ich doch gerade ein bisschen verwirrt   
Wäre es nun beim leisesten Verdacht korrekt oder nicht korrekt, die Leitstelle anzurufen?
Irgendwie verstehe ich die beiden Sätze oben nicht richtig, widersprechen sich die nicht?   
LG Claudia

[corneliagrae]

Ich verstehe Marlene so:
Leisester Verdacht auf Herzinfarkt -> Notfall -> 112

"ich verweise an" ist ja keine Handlung im Notfall, sondern wenn etwas tiefergehend abgeklärt werden soll oder Behandlugsverbot besteht.

Ich sehe da also keinen Widerspruch

[Bonnie2000]

Ich schließe mich Cornelia an, so verstehe ich Marlene auch.

[Marlene Furtwängler]

Dankeschön 

Ja, so wie Cornelia sagt, kein Widerspruch.

Aber ich verstehe, dass man das im „Redefluss“ annehmen könnte. Entschuldige  fürs unklar ausdrücken...

Ich hatte so gemeint:
Wichtig ist, dass klar rüber kommt, dass der Patient nirgends hingeht, sondern mit 112 gefahren wird.

„Ich verweise“ oder Ähnliches bedeutet der Patient macht einen Termin und fährt dann selbst hin und das wäre in diesem Fall einfach falsch gewesen.

Wollte nur den Unterschied ausarbeiten.

Habe schon oft erlebt, dass man sich der Formulierung gar nicht bewusst ist. Das hätte ich vielleicht dazu schreiben müssen

[Claudia Scholz]

Ach sooooo 
Danke ihr Lieben 
LG Claudia