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Ich habe mich gerade wiederholend mit Azidose und Alkalose beschäftigt und mich gefragt, was gefährlicher ist?
Eine klare Antwort habe ich nicht gefunden... Aber die Frage kreist in meinem Kopf und sucht eine Antwort...
1. Ich glaube, ein metabolischer Prozess ist gefährlicher als ein respiratorischer, weil die Lunge weniger flexibel ist als die Niere, also nicht so viel weniger oder mehr arbeiten kann, da sie die Grundlage der Sauerstoffversorgung des gesamten Organismus bildet.
2. Vermutlich ist es für die Lunge einfacher, mehr CO2 abzuatmen als weniger, da das wenige Abatmen dann ja auch zu weniger O2 führt. Das würde dann heißen, dass eine metabolische Alkalose gefährlicher ist als eine metabolische Azidose.
Aber sind meine Gedanken richtig? Ich traue ihnen nicht so recht...
Google hat mir leider nicht geholfen.
Was meint ihr?
Ich freue mich über alle neuen Gedankenwege...
eine etwas ratlose Sabine
18.11.2019, 12:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.11.2019, 09:21 von Marlene Furtwängler.)
Liebe Sabine, ganz viele lieben Dank für diese super gute Frage!
Ich habe euch mal eine Abhandlung über den Säure-Basen-Haushalt von mir angehängt. Vielleicht hilft das schon weiter. Es ist einerseits eine Einführung, aber andererseits liefert das Material auch weiterführende Informationen.
Vielleicht kannst du mal schauen, ob das schon deinem Wissenstand entspricht, dir alles klar ist, was ich dort aufgeführt habe.
Du siehst dort, dass es jeweils einfach eine grundlegend andere Art ist Säuren zu beseitigen.
Die Lunge ist schnell in der respiratorischen Regulation - innerhalb Sekunden, aber mindestens Minuten!
Leber und Niere dagegen sehr langsam - Tage
In deinen Gedankenvorgang gibt es auch einen Fehler, der so nicht dem Körperablauf entspricht ("weil die Lunge weniger flexibel ist als die Niere, also nicht so viel weniger oder mehr arbeiten kann")...Die Lunge kann sich anpassen und mehr oder weniger CO2 abatmen, ganz so wie es gebraucht wird und das eben innerhalb von Sekundenschnelle.
Ich möchte für euch gerne nächste Woche einen kostenlosen Probeunterricht zur Prüfungsvorbereitung anbieten. Vielleicht wäre das ja ein schönes Thema dafür? Es ist zwar viel selbstredend auf dem Arbeitsblatt, aber mit Erklärung wahrscheinlich noch hilfreicher...
vielen Dank für deine Antwort, aber wo finde ich denn den Anhang?
Das Thema als Probeunterricht würde ich sehr spannend finden, da ich merke, dass ich hier noch nicht sicher bin und mir dieses Thema aber immer wieder begegnet und sehr wichtig ist.
An diesem Probeunterricht wäre ich sehr interessiert!!!
Wie komm ich da hin (kann mich da einschreiben?)?
Wann geht die nächste Prüfungsvorbereitung los? Wie kann ich mich einschreiben?
Über deine tollen Fallbeispiele und das krasse Feedback zu deiner Prüfungsvorbereitung hab ich schon den Kalender hier gewälzt aber eben den Kurs nicht gefunden...
Den Probetermin am Montag 25.11. 18:30 Uhr findest du dann bald (Entschuldigung ) im Kalender (ich bin spät dran, den anzusetzen und auszuschreiben...stecke mitten in der mündlichen Prüfungsvorbereitung noch für die Herbstprüfung )
Freue mich! Dann besprechen wir Azidose - Alkalose und ich gebe euch eine Kostprobe aus dem Kursinhalt!
Liebe Sabine, konntest du weiter kommen in deinen Studien zur ph-Wert-Verschiebung im Blut? Sollen wir jetzt noch zusammen deine Frage beantworten?...
Liebe Grüße
Marlene
vielen Dank für Deine Nachfrage. Ich grüble noch...
Die Beteiligung der Leber an der Aufrechterhaltung des Blut-ph-Wertes habe ich in meiner Schule gar nicht gelernt...
Wenn ich das für mich Neue bisher richtig verstanden habe, arbeiten Leber und Niere bei Alkalose anders zusammen als bei der Azidose:
Bei Azidose überwiegt die Bindung von Ammonium an Glutamat, da Bikarbonat fehlt. Diese Verbindung kann dann über das Blut zur Niere transportiert werden, hier trennen sich Ammonium und Glutamat wieder und die Niere kann das Ammonium dann direkt ausscheiden. Wird bei der Abpressung des Primärharns aus dem Blut Glutamat vom Ammonium getrennt oder passiert dies vorher? Woanders?
Bei Alkalose überwiegt der Harnstoffwechsel, da zuviel Bikarbonat vorhanden ist. Bikarbonat + Ammonium + ... werden zu Harnstoff verstoffwechselt, der dann über das Blut zur Niere, in der Niere abgepresst und über den Harn ausgeschieden wird.
Wenn das so richtig ist, habe ich das verstanden.
Bei meiner Grundfrage, was für den Körper gefährlicher ist, bin ich leider nicht weiter oder gerade auf einem ganz anderen Pfad. Im Moment frage ich mich, ob ich das vielleicht gar nicht im Sinne von Alkalose oder Azidose beantworten kann, sondern eher unter respiratorischer oder metabolischer Ursache betrachten muss... Mein Gedankengang dazu ist:
Die respiratorische Alkalose entsteht durch eine Hyperventilation, z.B. aufgrund einer Panikattacke. Der Mensch atmet zu viel CO2 ab, damit bleibt zu viel HCO3 im Blut und das Blut wird zu basisch. Die metabolische Ausgleichreaktion wäre jetzt eine Forcierung des Harnstoffwechsels, also in der Leber die Bindung von HCO3 an Ammonium ... und die vermehrte Ausscheidung von Harnstoff über die Nieren.
Wenn ich den Zeitfaktor (der mir auch unbekannt war) einbeziehe, entsteht die respiratorische Alkalose und der Körper braucht Tage, um metabolisch auszugleichen. Bedeutet dies, dass es ein relativ großes schädigendes Zeitfenster gibt, da die respiratorische Alkalose aufgrund der langsamen metabolischen Antwort/Gegenreaktion eine Zeitlang besteht?
Die metabolische Alkalose entsteht z.B., weil die Niere zu viel Wasserstoff ausscheidet und damit wiederum zu viel Bicarbonat im Körper verbleibt. Die respiratorische Ausgleichreaktion ist eine Verminderung der Atmung, um als Ausgleich mehr CO2 im Körper zu halten. Diese Reaktion der Lunge erfolgt schnell, maximal in Minuten. Es gäbe also ein kürzeres Zeitfenster einer metabolischen Alkalose als einer respiratorischen Alkalose.
Liebe Marlene, mir raucht der Kopf...
Bin ich auf dem richtigen Pfad oder hab ich mich verlaufen?
Vielen Dank für Deine Hilfe und liebe Grüße
Sabine
Ich finde es großartig wie du die Anregungen aufnimmst und deine Frage hinterfragst!
Ich beantworte mal deine Fragen und ich glaube du bist auf einem super Weg. Du hast schon viel neues dazu gelernt und manches vertieft, sonst könntest du hier gar nicht so "philosophieren". Im übrigen hat man schon gemerkt, dass du es voll drauf hast, sonst hättest du deine Ausgangsfrage gar nicht formulieren können!
Wird bei der Abpressung des Primärharns aus dem Blut Glutamat vom Ammonium getrennt oder passiert dies vorher? Woanders?
im proximalen Tubulus
Bei meiner Grundfrage, was für den Körper gefährlicher ist, bin ich leider nicht weiter oder gerade auf einem ganz anderen Pfad. Im Moment frage ich mich, ob ich das vielleicht gar nicht im Sinne von Alkalose oder Azidose beantworten kann, sondern eher unter respiratorischer oder metabolischer Ursache betrachten muss Ja, so hatte ich auch gedacht. Schlussendlich ist das Ergebnis ja eine Ph-Wert-Verschiebung im Blut, zuviel Säure oder Base...die Erkrankungen die dazu führen, dass der Körper nicht mehr kompensieren kann sind alle "häßlich"...
Die respiratorische Alkalose entsteht durch eine Hyperventilation, z.B. aufgrund einer Panikattacke. Der Mensch atmet zu viel CO2 ab, damit bleibt zu viel HCO3 im Blut und das Blut wird zu basisch. Die metabolische Ausgleichreaktion wäre jetzt eine Forcierung des Harnstoffwechsels, also in der Leber die Bindung von HCO3 an Ammonium ... und die vermehrte Ausscheidung von Harnstoff über die Nieren.
Wenn ich den Zeitfaktor (der mir auch unbekannt war) einbeziehe, entsteht die respiratorische Alkalose und der Körper braucht Tage, um metabolisch auszugleichen.
nein, die Gegenreaktion muss unmittelbar, sofort ablaufen! Überleg mal, was hast du gelernt? Wie sieht das klinische Bild bei resp. Alkalose aus?Bedeutet dies, dass es ein relativ großes schädigendes Zeitfenster gibt, da die respiratorische Alkalose aufgrund der langsamen metabolischen Antwort/Gegenreaktion eine Zeitlang besteht?wahrscheinlich erübrigt sich dann diese Frage? oder
In meiner oberflächlichen Arroganz dachte ich, dass ich das Thema verstanden habe.
Jetzt kann ich morgen kaum abwarten!!!!
Ach verdammt bei all den Verständnisfragen, die nun auftauchen ist leider eine organisatorische am dringlichsten...
Wie lange brauche ich Kinderbetreuung? Liebe Marlene was denkst du wie lange du uns mit deinem Probeunterricht beglückst?
Ganz liebe Grüße,
und sorry, dass ich "off topic" bin... Ich hab nur leider in dem Thread, der den Probeunterricht ankündigt keine Möglichkeit gefunden diese Frage zu stellen...
Liebe Katha, ganz vielen lieben Dank für deine Frage. Ich denke 1,5 h. 5-10 Min kurze Kursvorstellung, 20 Minuten Azidose/Alkalose, 30 Minuten um euch ein Thema aus dem PV-Kurs vorzustellen, damit ihr einen Einblick in unsere Arbeit bekommt. Bleiben 30 Minuten Puffer für Vertiefen und Fragen usw...
Ich muss heute Abend auch meine Tochter ins Bett bringen und 20 Uhr ist eine gute Zeit...
Hier ist übrigens der Link zu dem Beitrag mit der Ankündigung zum Probeunterricht. Mit Links zur Anmeldung im Kurskalender und dann ist dort ganz unten der Direktlink zur Veranstaltung:
Ihr Lieben, sind eigentlich alle eure Fragen rund um Azidose-Alkalose beantwortet? Konntet ihr alles gut verstehen?
Mich interessiert vor allem auch, ob die "Anfänger" die dabei waren auch was mitnehmen konnten. Das Arbeitsblatt usw. ist ja eher was für die Fortgeschrittenen und man muss ja auch das Wissen aus der Chemie noch parat haben.
Ich überlege, ob es noch ein Arbeitsblatt braucht für die Grundlagen...
) im Kalender (ich bin spät dran, den anzusetzen und auszuschreiben...stecke mitten in der mündlichen Prüfungsvorbereitung noch für die Herbstprüfung 
)