Patient kommt in die Praxis und wird bewusstlos - gelöst

[TinaV]

ich bin auch gespannt...

[Antje]

Ich würde in dem Fall erstmal hören, wie lange der NA braucht.
Wenn die schnell da sind, würde ich gar nichts machen.

Wenn nicht, bei uns auf´m Land dauert das manchmal 30 Minuten und länger, würde ich denen sagen, sie sollen mir einen von den Notärzten ans Telefon schaffen und den würde ich fragen, was und wieviel ich spritzen kann.

Man rechnet normalerweise bei Kurzzeitinsulin das der BZ von einer
Einheit um ca. 30mg/dl runtergeht.
Das kann aber auch ganz anders sein.
Und wenn es zu schnell geht, ist das auch nicht gut.

Also geht man mit Vorsicht an so einen Fall, so kenne ich es zumindest wenn die Leute noch bei Bewusstsein sind und die Geräte nur noch "High" anzeigen.

Nachspritzen kann man immer noch .
Wenn ich allein auf weiter Flur wäre, ohne Ansprechpartner und NA, würde ich mich erstmal für 6 Einheiten entscheiden und dann sehen, ob der Patient in den messbaren Bereich kommt nach kurzer Zeit und wie er reagiert.

Was ein Amtsarzt hören will, weiß ich natürlich auch nicht.
Da bin ich auch mal gespannt.

LG
Antje

[Sandra L]

In der mündlichen Prüfung steht der Notarzt ja bekanntlich leider des öfteren im Stau.
Ich würde Insulin spritzen, da es ein Notfall ist.

[Steffi M.]

Hallo Ihr,

wenn der Amtsarzt fragt - im Notfall Insulin? Würde ich folgende Antwort geben: Kein Insulin geben!!!

Im Zweifelsfall einem bewusstlosen Diabetiker immer Glukose verabreichen, da die Hypoglykämie der akut lebensbedrohlichere Zustand ist. Die Glukosegabe ist nicht so gefährlich beim Coma diabeticum als die Insulingabe im hypoglykämischen Schock!!! Denn durch das Insulin wird der Schock verstärkt.

Eure Steffi

[dintown]

Hallo Antje,
du wirst beim Notruf absetzen niemals einen Notarzt ans Telefon bekommen. Des weiteren würde dir kein Arzt telefonisch irgendwelche Anweisungen geben etwas zu spritzen.
Die Frage ist auch wie hoch der BZ Wert eigentlich wirklich ist wenn unsere Gerät nur noch HI anzeigt. Beim Hyperosmolarem Coma kann der Wert auch schnell bei 1000 liegen. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, das selbst der NA außer eine Elektrolytlösung nicht viel machen wird. Die Senkung des BZ Wertes würde erst klinisch unter ständiger Kontrolle (Blutgasanalyse) und Intensivmedizinischer Überwachung erfolgen. Anders wäre die Sache bei einer Hypoglykämie. Dort ist im Notfall die Vitale Bedrohung viel dramatischer als bei einer Hyperglykämie. Der Notarzt würde sofort Glucose i.v. verabreichen.
Aber Amtsärzte sind manchmal sehr eigen und haben nicht immer Notfallmedizinisch den besten Kenntnisstand

[Katrin]

Also mir fällt dazu ein:
beim Bewusstlosen niemals Insulin spritzen!!

Ansonsten kann man dem Bewusstlosen Glucose geben, dass hilft im Falle der Hyperglykämie zwar nicht, kann aber nicht so viel Schaden anrichten, als fälschlicherweise gespritztes Insulin.

LG Katrin

[Daniela Starke]

Super, dass ihr hier so fleißig weiter überlegt habt!
Und danke für eure Gedanken und Meinungen.

Ok, also der Amtsarzt, der uns diese Aufgabe gegeben hat wollte hören, dass wir das Insulin spritzen!

Er meinte dazu, wir seien so etwas wie Ersatzärzte und müssten in der Lage sein im Notfall zu spritzen!

Der Prüfling hat leider gesagt, dass er nicht spritzen würde. Aus ähnlichen Gründen wie ihr sie auch genannt habt.
Der Prüfling ist leider durchgefallen.

Ich muss sagen, dass ich nicht gespritzt hätte da das Medikament verschreibungspflichtig ist.
In der Praxis würde ich gar nicht in diese Bredouille kommen, da ich kein Insulin im Kühlschrank hätte.

Ich finde es auch schwierig die Menge zu bestimmen.
Dazu ein Dank an Werner! Ich wusste gar nichts von solch einem Tagebuch in dem man alles schreibt und dann 20% von der Tagesmenge zu geben hört sich gut an!

Danke fürs Mitmachen!!

[Katrin]

Ok, hier wär ich auch durchgefallen.
Aber ein anderer Amtsarzt hätte das vielleicht auch anders gesehen, oder?

Ich glaube, die Schwierigkeit in der mündl. Prüfung ist echt zu wissen, was der Amtsarzt denkt.

Kann man also zusammengefasst sagen:
Wenn ich den Bewusstlosen nicht kenne, spritze ich i.d. R. kein Insulin.
Kann ich aber zweifelsfrei ein Coma diabeticum diagnostizieren und habe zufällig Insulin im Kühlschrank oder der Patient hat welches in der Tasche, dann spritze ich (nachdem ich vorher das Tagebuch gefunden, gelesen und in der Aufregung noch 20% ausrechnen konnte).

Ist man denn eine Gefahr für die Volksgesundheit, wenn man dem Diabetiker zufällig gefundenes Insulin nicht spritzt?
Er kann ja welches in der Tasche haben, dass er gerade für seine Frau, Oma oder wen auch immer besorgt hat.
Ich kann verstehen, dass man durchfällt, wenn man sagt, man würde im Falle einer Hypoglykämie Insulin geben - dann wirds ja aber auch wirklich gefährlich.
Ist das Ermessenssache des Amtsarztes?

Da bin ich auf eure Meinungen gespannt.

LG katrin

[Andrea]

Hallo Daniela,

vielen Dank für diese tolle Rätsel. Gut, dass du uns so Rätsel gibst. Denn in der Prüfung wären einige durchgefallen.

Wenn ich ehrlich bin, dann weiß ich gar nicht wie ich reagiert hätte. ICh konnte mich irgendwie auf keine Antwort einigen.

Aber jetzt weiß ich, was man in der Prüfung hören möchte.....

Hoffentlich sind sich die Amtsärzte da einig.....

[Antje]

du wirst beim Notruf absetzen niemals einen Notarzt ans Telefon bekommen. Des weiteren würde dir kein Arzt telefonisch irgendwelche Anweisungen geben etwas zu spritzen.

Hallo,

beim Notruf absetzen natürlich nicht.

Aber hier bei uns fahren die Anaesthesisten aus den Krankenhäusern mit dem Rettungsdienst mit.
Aus was für einem Grund sollte ich denn da keinen ans Telefon kriegen wenn der Rettungsdienst verhindert ist?

Ich erwarte ja von dem Arzt nicht, dass er das auf seine Kappe nimmt.
Das kann ich schon selbst entscheiden.

Und warum soll mir kein Arzt telefonisch eine Auskunft geben?
Ich lebe seit 30 Jahren auf der Arbeit mit telefonischen Auskünften oder Anordnungen egal ob Notfall oder nicht weil ich immer allein auf weiter Flur bin und keinen Arzt im Haus hab.

LG
Antje

[Steffi]

Hallo zusammen!

Ich habe gerade mit großem Interesse mitgelesen und weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie ich gehandelt hätte.

Jetzt bleibt für mich die Frage, ob alle Amtsärzte das so hören wollen???? Ich denke, da gehen die Meinungen doch arg
auseinander, so von Bundesland zu Bundesland!

Liebe Daniela, vielen Dank für das Rätsel! Weißt Du zufällig, welcher Amtsarzt das so hören wollte???

LG, Steffi

[Antje]

Es wird sofort 20% der gesammten Tagesinsulinmenge in Form von Normalinsulin/das ist das kurzwirkende Insulin gespritzt und bei Bewustsein muß viel Wasser getrunken werden.

Viele Diabetiker so wie ich auch, führen ein Tagebuch mit, sich wo die Mengen der Tagesdosierung abzulesen sind.

Wenn nach der erneuten Blutzuckermessung die Werte immer noch über 240 mg/dl sind, wird erneut 20 % der Tagesinsulinmenge gesprizt und nach 2 Stunden wird der Blutzucker erneurt gemessen.
Erneutes Messen und spritzen von dann 10% der Tagesmenge und bei Erreichen von einem Wert von unter 180 /mgdl 10 mmol und 0 Azeton kein zusätzliches Insulin mehr.

Hallo Werner,

woher kommt diese Berechnung?
Ich hab ähnliches auf einer Seite im Internet gefunden, da bezieht sich das aber auf Normal- und Verzögerungsinsulin.

Wenn man z.B. bei 250 mg/dl nochmal 20 % der Tagesinsulinmenge Normalinsulin spritzen würde und die hoch ist, das kann eigentlich nicht stimmen.
Da war ein Beispiel mit 60 Einheiten, danach müsste man dann nochmal 12 spritzen.

Das wäre doch viel zu viel bei nur Normalinsulin, oder?
Ist mir irgendwie nicht ganz klar.

LG
Antje

[Sandra L]

Spannendes Rätsel, aber ich denke auch, dass es da unterschiedliche Meinungen bei den verschiedenen Ärzten gibt.

[PetraR]

Hui,dann hätte es bei mir diesmal geklappt........wobei ich gemerkt habe,dassich mich doch ganz schnell verunsichern lasse.
Vorallem wenn hier soviel unterschieddliche Meinungen zu lesen sind und viele anders reagiert hätten.

Selbst gestern Abend habe ich noch gegrübelt ob ich etwas falsch mache wenn ich es gebe:Letztendlich bin ich aber mit meiner hier geschrieben Meinung ins Bett gegangen

Danke für das tolle Rätsel Klein aber mit Riesenwirkung

[Andrea]

Ich glaube mich würde auch ein Amtsarzt sehr schnell aus der Bahn werfen wenn ich nicht 100% sicher in meiner Einstellung und meinem Wissen bin.

[Gini]

Und hierbei merkt man ganz schnell wie unsicher man doch immer noch ist. Bei der kleinsten Verunsicherung würde ich schon ins Wanken kommen. Danke Daniela für das Rätsel und die viele Info die man hierbei findet.

LG Gini

[werner]

Hallo,
zu meiner Berechnung mit dem Insulinspritzen bei Werten > oder ~ 240 mg/gl und den Erscheinungen wie Übelkeit Erbrechen oder Bauchschmerzen.
Sie stehen so in meinem Tagebuch für Diabetiker mit einer Basis-Bolus-Therapie (ICT) also Diabetiker TypI.
Sie beziehne sich auf eine Insulinmenge eines normalen erwachsenen Mannes mit ca 46 Einheiten/Insulin am Tag.

So sollen erst 20 % des kurzwirkenden Analoginsulins gespritzt werden viel Wasser getrunken und nach 2 Stunden wieder gemessen werden.
Sind nach zwei Stunden die Werte immer noch so hoch und Azeton wird gemessen wird nochmals 20 % gesprizt.

Nach zwei Stnden wird wieder gemessen und bei erneut hohen Werten wird nochmals 10 % Insulin gegeben.

Sinkt jetzt der Wert unter 180mg/dl wird kein zusätzliches Insulin gespritzt und weiter viel Wasser getrunken.
Dann ist es wichtig 2 BE zu essen z.b. eine Banane da der Blutzuckespiegel noch weiter sinken kann und die Gefahr einer Hypoglykämie vorhanden ist.
Um auf konkrete Werte zu kommen.

Ich habe unter Normalumständen einen Insulinbedarf vo 32- 35 Einheiten,
ich habe ja noch etwas eigenes Insulin aus der Bauchspeicheldrüse.

Davon sind dann 20 % 6-7 Einheiten und 10% sind 3-4 Einheiten die im Fall einer Hyperglykämie zu spritzen wären.

Ich hoffe ich habe für etwas Klarheit gesorgt und bedanke mich bei Daniela und euch Mitschreibern

[Antje]

Hallo Werner,

jetzt weiß ich wo der "Fehler" wahrscheinlich liegt.

Dein Buch bezieht sich auf das Spritzen vor den Mahlzeiten und nicht auf eine notfallmäßige Korrektur von hohen Blutzuckerwerten, ohne dass die Leute was essen.

Dann kommt das auch mit den 20 % hin.

Ansonsten würdest du die meisten Leute ganz schnell in eine Unterzuckerung spritzen mit soviel Insulin.

Mit 7 Einheiten bei 240 mg/dl , so wie bei dir, bist du dann bei einem BZ von ca. 30mg/dl, wenn du normal auf das Insulin reagierst und nur zur Korrektur spritzt, ohne Mahlzeit.

LG
Antje

[Katrin]

Ich hab bei Frau Rommelfanger noch folgendes gefunden:
in Amtsarztfragen Notfallmedizin:
"...Insulin sollten sie als HP in ihre Notfallapotheke lieber NICHT aufnehmen.
Insulin ist für Ungeübte schlecht zu dosieren, so daß, auch wenn sie sich sicher sind, daß ihre Diagnose richtig ist, die Behandlung dennoch nicht unproblematisch ist....."

Also, ich denke, in dem Fall hätte ich gegen den Bescheid des Amtsarzt Widerspruch eingelegt

LG Katrin

[TinaV]

...das Blöde ist, das der AA uns ja quasi das Insulin in den Kühlschrank gelegt hat. Ich als HP kann mir das ja eh nicht besorgen, da es verschreibungspflichtig ist.
Ich glaube fast, der AA wollte den Prüfling durchfallen lassen und hat deshalb diese eigentlich nicht richtig zu beantwortende Frage gestellt. Bei uns im Unterricht hieß es auch "kein Insulin geben". Ist er noch bei Bewußtsein, darf ich selbstverständlich assistieren. Notfallsets sind ja nur für Unterzuckerung (enthalten i.d.R. glukagon) da.