Patient kommt in die Praxis und wird bewusstlos - gelöst

[Antje]

So, hab jetzt extra nochmal nachgelesen.
Wenn der Rettungsdienst in normalem Tempo zur Stelle ist, wird kein Insulin ins Blaue hinein gespritzt.

Ausnahme ist die Wüste, wenn wir stundenlang auf Rettung warten müssen.
Ich gehe mal davon aus, dass der NA das hier in dem Fall gemeint hat.

Und auch da steht an erster Stelle die Substitution von Flüssigkeit und Elektrolyten, wurde ja schon geschrieben.

Begründung: Das verminderte Volumen kann z.B. zu Herzrhythmusstörungen führen, die sehr gefährlich sind.

Wie das Insulin in der Klinik substituiert wird, wurde hier auch schon geschrieben.

Der Blutzucker wird langsam gesenkt wegen der Gefahr eines Hirnödems.
In einem meiner Bücher stand ein ungefährer Richtwert von 100 mg/dl in der Stunde.

Ab einem bestimmten Wert wird auch wieder niedrig dosiert Glucose zugeführt, zusammen mit dem Insulin.

Das war es jetzt in vereinfachter Kurzform.

LG
Antje

[Isolde Richter]

Jetzt bleibt für mich die Frage, ob alle Amtsärzte das so hören wollen???? Ich denke, da gehen die Meinungen doch arg
auseinander, so von Bundesland zu Bundesland!

Liebe Steffi,
habe gerade mit großem Interesse die Beiträge gelesen.
Ich kann nur sagen, da ist dieser Amtsarzt die Ausnahme!
In der Regel möchten die Amtsärzte hören: der HP verabreicht kein Insulin im Notfall.

Meist lautet diese Prüfungsfrage so:
Sie werden zu einem Patienten gerufen und als sie zu ihm kommen, liegt er bewusstlos vor dem Kühlschrank. Im Kühlschrank befindet sich Glukose und Insulin.
Was machen Sie?

Der Amtsarzt möchte hören: dass man keinesfalls Insulin injiziert. Dies bleibt dem Notarzt bzw. dem KH vorbehalten.

Nun stimmte das Beispiel vom Amtsarzt auch schon nicht in der Hinsicht: die Hyperglykämie entwickelt sich in der Regel langsam und der Betroffenen wird allmählich bewusstseinstrüber und fällt dann erst ins Koma. Bei der Hypoglykämie dagegen geht es schnell.

Deshalb hat schon das Beispiel dafür gesprochen, dass es sich um eine Hypoglykämie handelt und das Beispiel konstruiert ist.
Injiziert man bei einer Hypoglykämie Insulin bedeutet das mit großer Wahrscheinlichkeit den Tod des Betroffenen.

Deshalb würde ich euch empfehlen in der Prüfung zu sagen: Nach den derzeitigen Erste-Hilfe-Empfehlungen gilt beim Notfall und plötzlicher Bewusstlosikeit des Patienten KEIN INSULIN GEBEN.

Übrigens ist immer Vorsicht geboten, wenn Prüflinge (gerade wenn sie nicht bestanden haben) sagen, dass etwas so oder so in der Prüfung gelaufen ist. Es kann sehr gut sein, dass er etwas falsch verstanden hat oder einfach falsch erinnert!
Also ich würde schon mal anzweifeln, dass diese Frage so gestellt wurde und diese (falsche) Antwort erwartet wurde.

Jedenfalls hat dieses Beispiel den riesigen Vorteil gehabt, dass Ihr Euch mit dieser Frage nochmals ganz intensiv beschäftigt habt.
ES IST ÜBRIGENS EINE DER AM HÄUFIGSTEN GESTELLTEN FRAGEN ÜBERHAUPT!!

[Steffi]

Vielen, vielen Dank, liebe Isolde!

Ich war doch jetzt ganz schön verwirrt nach dem Rätsel!!!!

GLG, Steffi

[Daniela Starke]

Ganz herlichen Dank für Deine Worte Isolde!!
Diese Worte werde ich mir mal merken!

Ich habe mir nämlich auch Gedanken gemacht darüber, wie gesagt, ich hätte auch kein Insulin gespritzt.
Denn im Grunde habe ich gelernt: lieber eine kurzfristige Hyerglykämie als eine Hypoglykämie. Wobei ein Bewusstloser natürlich immer erst mal ein Notfall ist.

Und noch mal ein Danke an Werner, nun ist mir die Diabetes noch viel klarer geworden.

Der Prüfer war übrigens einer aus Freiburg, ich weiß aber nicht wer genau das war.

Ich bin nun auch froh, dass wir das nun besprechen konnten!
Und danke allen, die sich hier beteiligt haben!!

[Isolde Richter]

Der Prüfer war übrigens einer aus Freiburg, ich weiß aber nicht wer genau das war.

Dann bin ich mir sicher, dass der Prüfling etwas falsch verstanden hat. Die "Kühlschrankfrage" ist absoluter Standard in Freiburg und dort will man hören "niemals Insulin". Wir sammeln hier seit 25 Jahren die Prüfungsfragen - und wenn wir von einem GA die Fragen wirklich gut kennen, dann von Freiburg.
Sieht so aus, als hätten Prüfling und Prüfer aneinander vorbei geredet.

[TinaV]

Vielen Dank ! Glaube jetzt ist es klar!

[Daniela Starke]

Danke Isolde!

Dann haben die beiden wahrscheinlich wirklich aneinander vorbei geredet!

Ok, also niemals Insulin spritzen!

[he-evo-nehe]

Hallo, wollte das Thema auch nochmal kurz aufgreifen: Ich mache derzeit eine HVO-Ausbildung (Ersthelfer vor Ort) von der Freiwilligen Feuerwehr aus. Da haben wir auch letzte Woche gelernt: Hypoglykämie ist ein Notfall, Hyperglykämie entwickelt sich langsam, hat aber schädlichere Langzeitwirkung. Deshalb soll man (und darf man sogar auch nicht) Insulin spritzen, jedenfalls nicht als Ersthelfer. Ob sich da der HP unterscheidet und mehr Befugnis hat, weiß ich nicht.

[werner]

Hallo,
ich will nicht wieder eine Diskussion auslösen, aber in einer der Prüfungsfragen die ich heute zu lösen hatte stand:Sie werden zu einem Hausbesuch gerufen. Die 62 -jährige Patientin,bei der ein insulinpflichtiger Diabetes bekannt ist ,erscheint verwirrt und desorientiert.Was unternehmen Sie?
Als richtig ist angegeben: Sie injizieren 40% ige Glukoselösung; Sie veranlassen eine sofortige Krankenhauseinweisung!

Ich möchte darauf hinweisen, das ein Diabetiker bei einer Über--- sowie Unterzuckerung verwirrt und desorientiert sein kann,nur mit der Glukoselösung kann der Helfer nicht soviel kaputtmachen wie mit der Insulingabe!!

[Antje]

Hallo Werner,

hat sich bei der Glucose nicht was in der Verschreibungspflicht geändert vor einiger Zeit, so dass uns gar keine 40% ige mehr zur Verfügung steht?

LG
Antje

[werner]

Hallo Antje,
ich bin da im Moment unschlüssig,weil ich hab das mal abgeleitet vom GlucaGen -Hypokita steht drauf Injektionslösung zur s c. ,i.m. Injektion.

Darin ist enthalten: Pulver 1 mg (1IE.) Glucagonhydrochrorid)(rDNS)
Lactose Salzsäure und/oder Natriumhydroxid

Lösungsmittel:1 ml Wasser für Injektionszwecke.
Das heißt doch wenn der späte Abend mich nicht täuscht das die Konzentration doch 1:1 ist oder nicht?

[kleine elfe]

Also hier im Norden wird die Prüfung sofort und direkt beendet, wenn man es auch nur in Erwägung zieht, Insulin zu spritzen.
Nicht mal der Notarzt spritzt das - sondern erst das Krankenhaus unter Monitoring und Blutanalyse!

Wenn der Prüfer einen also vor die Wahl stellt - Glucose oder Insulin?
Immer Glucose!

[Antje]

ich bin da im Moment unschlüssig,weil ich hab das mal abgeleitet vom GlucaGen -Hypokita steht drauf Injektionslösung zur s c. ,i.m. Injektion.

Hallo Werner,

Gluca Gen ist was anderes als Glucoselösung 40%.
Oder was hast du jetzt gemeint?

Wenn ein Patient Gluca Gen dabei hat, kannst du das natürlich spritzen.
Würde ich aber auch nur machen nach vorheriger BZ-Messung, falls die Möglichkeit zur Messung besteht.

LG
Antje

[he-evo-nehe]

Danke für die Hinweise. Also Glucose ja, Insulin nein. Nur das ein Ersthelfer nicht spritzen darf und dann eben nur bei Bewusstsein des Patienten diesem etwas Zuckerhaltiges zu Essen oder zu Trinken geben darf.

[Antje]

Glucose steht HP´s höherprozentig nicht mehr zur Verfügung weil sie rezeptpflichtig geworden ist.

Also Vorsicht damit in der Prüfung.
Damit könnte man auf´s Glatteis gelangen.

Gluca Gen haben viele Diabetiker als Notfallset dabei.
Dann haben sie es ja verschrieben bekommen vom Arzt.
Das ist aber keine Glucose.

Und das darfst du auch als Ersthelfer spritzen, wenn du es kannst.
Das kann man sogar subcutan spritzen.

LG
Antje

[he-evo-nehe]

Antje, da bin ich mir nicht so sicher. Wenn der Pat bewusstlos ist, dann gilt es wohl als Körperverletzung, wenn man ihm etwas spritzt, oder? Oder hast du da praktische Erfahrung. Weil wir eben gelernt haben, dass wir gar nichts spritzen dürfen, nicht mal nen Pen

[Antje]

Mit einem Insulin-Pen, den du wahrscheinlich meinst, darfst du natürlich nichts spritzen.
Da ist ja Insulin drin.

Manche Diabetiker haben aber eine Notfallspritze dabei, die Werner oben erwähnt hat um den Blutzucker wieder anzuheben wenn sie im Unterzucker und nicht mehr bei Bewusstsein sind.

Die können auch Anghörige geben.

Wenn bei dir in der Praxis ein Patient mit Diabetes umfällt und im Unterzucker ist, darfst du die geben.

Auch als entsprechend ausgebildete andere Person.
Natürlich ist es deine Verantwortung, was immer du machst.
In so einem Notfall kann dir keiner vorher eine Erlaubnis geben.
Du musst die Spritztechnik beherrschen und am besten vorher auch den Zucker messen.


Ja, ich hab viel Erfahrungen mit Diabetes.
Und in den meisten Fällen ist es zum Glück so, dass die Leute im Unterzucker noch lange genug bei Bewusstsein sind, dass man ihnen Traubenzucker oder Cola geben kann.

LG
Antje

[he-evo-nehe]

Antje, danke für die Ausführungen. Scheinbar scheint es da keinen klaren Standard zu geben, denn in dem Buch "Sanitätsdienst" vom Elsevir-Verlag, nach welchem wir lernen, stehen folgende Maßnahmen bei Hypoglykämie:

"Bei leichter bis mittelschwerer Unterzuckerung:
-beruhigen, betreuen
- Zucker in Form von Traubenzucker, Saft, Cola
- zusätzlich Brot (Kohlenhydrate)
Bei schwerer Unterzuckerung:
- Notarzt nachfordern
- beruhigen, betreuen
- Vitalfunktion kontrollieren (Puls, RR, SpO2, BZ)
- stabile Seitenlage
- Wärmeerhaltung
- Sauerstoff"


... allerdings kein Hinweis auf Glucose spritzen. Sehr verwirrend ...

[kleine elfe]

Hallo Antje,

Du schriebst:" Glucose steht HP´s höherprozentig nicht mehr zur Verfügung weil sie rezeptpflichtig geworden ist."
Damit ist wahrscheinlich die 40% ige gemeint?
Weißt Du vielleicht, bis zu wieviel Prozent der HP noch darf?

[dat_manu]

Niemals Insulin spritzen !!!
Man kann einen Menschen mit einer HypERglykämie in einer HyPOglykämie schiessen. Wenn sowas zu schnell geschieht (und das wird es, wenn wir die genauen Blutwerte nicht haben), rauscht er uns ab und durch diesen krassen unterschied können wir ein lebensbedrohliches Hirnödem verursachen!!!

Ich weiss nun nicht, inwieweit ein HP Glucose spritzen darf und wenn dann wie.
In der Notfallrettung ist es so, dass Glukose i.v. gespritzt wird.
Also einen Zugang legen und unter LAUFENDER Infusion langsam spritzen. zwei mal G-40, danach eine in die Infusion rein. In der Regel macht das aber auch der NA.
I.V. ist auch nicht ganz ungefährlich, weil Glucose sehr Venenreizend ist und es zu Necrosenbildung führen kann. Deswegen darf der Zugang unter keinen Umständen para liegen)
Während der ganzen Behandlung regelmässige Parameterüberprüfung wie RR, Puls, vor allem BZ und O2-Gabe

(Achtung: Zombiegefahr! für die, die es noch nie gesehen haben. Bewusstlose Unterzuckerte schlagen, wie ein Zombie, ganz plötzlich innerhalb weniger Minuten die Augen auf und tun manchmal so, als ob nie was gewesen ist. Also nicht erschrecken. Es ist eines der schönsten Notfalleinsätze, die ich kenne, weil man eine sofortige Wirkung hat und es den Leuten danach relativ gut geht. Ok, meistens jedenfalls.)