HPP-Fragen: persönliche Fragen und Fragen aus den Lerngruppen

[Monika K.]

Liebe Asja,

na, das ist doch eine Menge, was Du bieten kannst

Also: der PB-Kurs ist doch schon mal ein Kurs, in dem Du Grundlagenwissen vermittelt bekommst. Und wenn Du die HPP Überprüfung anstrebst, wirst Du da auch noch sicherlich einige Stunden HPP-Grundkurs anhängen, nehm ich an

Selbsterfahrung - ja natürlich zählt da eine selbst gemachte Therapie dazu. Da gibt es eigentlich selten irgendwelche Zertifikate, es sei denn, Du willst von Deinem Therapeuten eine Bescheinigung mit einreichen ....war ein joke.....
Hellinger, ok...ist nicht unumstritten, da solltest Du bei Deinem Gesundheitsamt mal recherchieren, wie die das sehen.

Es gibt - wenn Du im Netz schaust - auch für Dein Gesundheitsamt mündliche Prüfungsprotokolle (vielleicht auch hier bei Isolde Richter?). Schau Dir die an und dann wirst Du relativ schnell eine Tendenz erkennen, auf was besonders wert gelegt wird.

Du wirst evtl. gefragt werden, mit welcher Therapieform Du arbeiten möchtest. Das solltest Du dann überzeugend darstellen können. Du kannst Dich doch auch mit Büchern, Internet etc. weitergebildet haben, dazu benötigst Du m.E. kein Extra-Zertifikat. Vielleicht macht es wohl wenig Sinn, Therapie rein theoretisch zu lernen, ohne praktische Anwendungen. Allerdings fällt mir dabei ein, wird bei Euch in der Altenpflege nicht gelehrt, wie man gerontopsychiatrisch arbeitet? Also können wir da noch mehr Punkte auf die "Haben-Seite" buchen

Liebe Asja, es klingt bei mir nur soviel, es ist nicht mal die Hälfte dessen, was hier viele Mit-Schülerinnen an Kursen absolvieren. Zur Zeit bin ich z. B. in keinem einzigen Kurs, sondern lerne einfach nur für mich. Lass Dich also bitte nicht verunsichern, Du machst Dein Ding, und Du machst das prima

LG

Monika

[Savina Tilmann]

Liebe Asja,
wenn du magst, sprich mich doch bitte am Mittwoch im Kurs darauf nochmal an. Da die Kurse wirklich ALLE sehen, möchte ich die Antwort darauf gerne dort geben - ich denke, mit dieser Frage beschäftigen sich viele, die sich zur Prüfung angemeldet haben!
Liebe Grüße und guten Wochenstart,
Savina

[Asja73]

Hallo Monika!
Wenn du so schreibst, wie du schreibst, fühle ich mich glatt besser! Dankeeee!

Ja, in der Altenpflege hast du halt viel mit dementen, aber auch depressiven und teilweise psychisch kranken Menschen zu tun. Ich habe auch mal in einer Einrichtung für psychisch Kranke und Alkoholiker gearbeitet und meine Erfahrungen sammeln dürfen. Also von Verfolgungswahn, über "Ich bin vom Teufel schwanger", angeborenen Intelligenzminderungen, Korsakow, Epilepsie, Alzheimer bis hin zu Delir kenne ich viele klinische Bilder live und in Farbe. Selbst zum oneiroiden Zustand kann ich ewas sagen, weil ich mal jemand kennengelernt habe, der genau dies nach seinem schweren Unfall erlebt und (auch im Nachhinein) darunter sehr gelitten hat.
Das ist toll!! Ich merke dank deinem Beitrag gerade, dass ich doch einiges weiß und in der Prüfung auch argumentieren kann!!

....zu dir, liebe Savina: gerne spreche ich dich am Mittwoch noch einmal auf meine Frage an!

Herzlichen Dank euch allen und liebe Grüße,
Asja

[Monika K.]

Hallo Savina,

jetzt muss ich doch lachen...nein, nicht ALLE sehen Deine Antworten im Kurs - denn ich z. B. bin ja nicht angemeldet

Es ist richtig, dass man sich, kurz bevor man sich zur Prüfung anmeldet, schier erschlagen fühlt von dem ganzen Beamtendeutsch, das man erst einmal deuten lernen muss (und das zusätzlich zum ganzen prüfungsrelevanten Material).....

Liebe Asja, wow, das freut mich jetzt aber. Und Dein Lob macht mich ganz verlegen!

LG

Monika

[Ilona Einfeldt]

Ich denke, man selber erkennt manchmal gar nicht, welche (Lebens)Erfahrungen und Kompetenzen man schon in der Tasche hat.

Liebe Asja, einige Jahre in der Altenpflege und 18 Jahre erfolgreiches Familienunternehmen und auch frei beratende Tätigkeit (die man bestimmt auch irgendwie als ehrenamtlichen oder caritativen Einsatz umschreiben kann) sind doch ganz viel, was Du schon so vorzuweisen hast ;-)

Ich war mal in der Marketing- und Öffentlichkeitsarbeit tätig und habe hochtrabende Bewerbungen gesehen, Qualifikationen en gros und an Kompetenz kam da nichts hinterher. Andersrum - nämlich viel Kompetenz - ist doch viel besser, weil man da mit Leidenschaft dabei ist und die Menschen gegenüber dann auch von seiner Kompetenz überzeugen kann statt mit seiner Qualifikation auf dem Papier nichts anfangen zu können ;-) . Die Qualifikation kann man dann immer noch erwerben und ich denke, der HPP-Kurs, der PB-Kurs usw. sind schon viel Qualifikation

[Asja73]

Huhu!
Ich werde mich einfach ab Oktober diesen Jahres für nächstes Jahr zur Prüfungs anmelden (Vorher kann man das in Mainz offensichtlich nicht.) und dann mal schauen, ob ich zugelassen werde. Mehr als ich bisher hab, kann ich eh dann nicht vorweisen! Ich kann jetzt nicht noch 10 Kurse belegen... der HPP und PB reichen mir gerade völlig! Aber vielleicht sprechen wir ja am Mittwoch noch mal über diese Materie.
Liebe Grüße,
Asja

[Asja73]

Hallo!
Ich lese gerade in der ICD-10 zur hebephrenen Schizophrenie den Begriff "Reiterationen" als "sich immer wiederholende Äußerungen". Meine Internetrecherche ergab zu diesem Begriff des Wort "Iterationen" aus dem Bereich der Linguistik (z.B. Urururgroßmutter wäre so ein Wort). Sind Reiterationen dasselbe wie Verbigerationen?
Liebe Grüße,
Asja

[Savina Tilmann]

Liebe Asja,
Reiteration kann eine blöde Übersetzung aus dem Englischen sein. Es heißt zunächst nichts anderes als "Wiederholung".
Die Verbigeration ist der Fachausdruck für das Symptom, das eben u.a. bei Schizophrenie auftritt. Ich habe Reiteration in diesem Kontext ehrlich gesagt noch nie gehört. Einzig mein Linguistik-Studium macht, dass ich das Wort überhaupt kenne.
Du kannst das also, wenn du dir beides merken möchtest, als Synonym nehmen.
Liebe Grüße,
Savina

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Hier noch eine Frage eine Schülerin, die mich per Mail erreichte:

Hallo Savina,
ich habe heute ein paar Übungen zur schriftlichen Prüfung im Internet gemacht und bin dabei auf folgenden Begriff gestoßen: Inadäquate Witzelsucht
kannst du mir sagen was das bedeutet?

Hier kann Wikipedia weiterhelfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Witzelsucht

Hauptseite: http://de.wikipedia.org/

Liebe Grüße,
Savina

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Eine weitere Frage, die per Mail zu mir kam:

Was ist der Unterschied zwischen einer Wahnidee und einer Halluzination? Wahn war bei mir immer verankert als zweigliedrig, es braucht einen Aussenreiz. Bei Halluzinationen braucht es keinen Aussenreiz. Jedoch schreiben Sie unter Wahnidee: es geht kein Aussenreiz voraus. Oder kommt die Wahnidee nur bei den bestimmten Wahnthemen zum Tragen? Während die Halluzinationen auf sämtlichen Sinnesebenen vorkommen können?

Und meine Antwort darauf:
Der wesentliche Unterschied besteht weniger in der Ein- oder Zweigliedrigkeit als vielmehr in der Tatsache, dass Wahn eine unverrückbare Fehlinterpretation der Realität ist, eine inhaltliche Denkstörung, und eine Halluzination eine Wahrnehmungsstörung ist. Die ist nicht unverrückbar. Wenn ich z.B. müde bin und unterm Bett die Tüte mit einem Monster verwechsle, dann kann ich durchaus eines besseren belehrt werden. Eine Halluzination kann auch auftreten, wenn Verletzungen am Auge (Sehbahn), am Ohr etc. sind.. das hat nichts mit der Einordnung der Realität zu tun. Beim Wahn hingegen schon!

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Und noch eine, weil ich gerade dabei bin

Zum Thema "quantitative Bewusstseinsstörung" lese ich über die Definition: "Bei diesen Bewusstseinsstörungen handelt es sich um eine Beeinträchtigung des Bewusstseins, die sich mit der Schlaf-Wach-Skala erfassen lässt." Ich finde eine Menge zum Schlaf-Wach-Rhythmus im Netz... aber nichts, kein Wort, keine Erläuterung was eine Schlaf-Wach-Skala sein soll! Ich will da gar nicht arg in die Tiefe gehen, aber ich hätte für mich zum Verständnis einfach nur gerne gewusst, was das ist. Kannst du mir das erklären? Oder ist das wirklich eine nur eine andere Bezeichnung für Schlaf-Wach-Rhythmus?

Meine Antwort:
Damit ist gemeint, wenn du Schlaf skalieren würdest, meinetwegen von 0 bis 5, und 0 ist gar nicht schlafend (also wach), 1 ist ein bisschen schlafend und so weiter, und 5 ist unaufweckbar schlafend, dann kannst du dir merken, dass es bei den quantitativen BS eben um den Grad der Wachheit geht, nicht um die Qualität des Bewusstseins an sich.
Mit dem Schalf-wach-Rhythmus (wann schlafe ich, wann bin ich wach) hat das nichts zu tun, sondern eben WIE schlafe ich. Oder wie tief.
Macht es das klarer?

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Noch eine:

Ich bin auf den Begriff Hypervigilanz gestoßen - ist das mit den Bewusstseinsverschiebungen bzw. -erweiterungen, die wir unter den qualitativen Bewusstseinsstörungen finden, gleichzusetzen bzw. der Fachbegriff dafür? Oder handelt es sich da um etwas anderes?

Meine Antwort:
Als Hypervigilanz bezeichnet man einen Zustand, der nicht zu den Bewusstseinsstörungen zugeordnet wird. Es ist der Fachbegriff für eine erhöhte Wachsamkeit, die in der Regel nach traumatischen Erfahrungen auftritt und zu einem Dauerzustand werden kann. Die Menschen sind oft angespannt (Verspannungen, Rückenschmerzen), können schlecht schlafen, sind schreckhaft. Wie wenn das ganze System einfach nicht runterfahren kann. Es könnte ja was passieren - man muss auf der Hut sein und bleiben. Immer wachsam, immer in Vorbereitung auf Flucht oder Kampf - um es mal ein bisschen überzogen darzustellen, damit du dir was drunter vorstellen kannst.
Wir kommen beim Thema Angst und Angstreaktion im Nervensystem nochmal eingehend darauf zu sprechen, was bei Angst und Trauma im Nervensystem passiert. Vielleicht kannst du mich an entsprechender Stelle dann nochmal anstubsen und sagen: "Vergiss die Hypervigilanz nicht" ;-)

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Frage:

Organische Halluzinosen (F06.0)
Verstehe ich richtig, dass es hierbei auch zum Dermatozoenwahn (nach meiner Internetrecherche offensichtlich auch in der ICD-10 auch unter den Kennung F06.0 gelistet) kommen kann, es dabei aber wichtig ist eine Alkohol-Halluzinose und eine Schizophrenie auszuschließen?

Antwort:
Korrekt

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Nun bin ich beim Durchlesen meiner Mails auch nochmal auf die Frage von weiter oben gestoßen mit dem Therapieverfahren, die man in der Prüfung vorweisen können soll. Ich werde am Mittwoch im Kurs nochmal eingehender etwas dazu sagen, aber an dieser Stelle schon mal vorab das, was ich per Mail geantwortet habe:

Das ist in der Tat ein Punkt, über den immer wieder jemand stolpert. Auf der einen Seite darf man die Prüfung machen, ohne ein Therapieverfahren gelernt zu haben, auf der anderen Seite wollen die Prüfungsämter sehen, dass man schon was kann. Das ist ein Widerspruch, der bei immer mehr Prüfungsämtern auftaucht. Ich kann auch verstehen, dass sie niemanden auf die Menschheit loslassen wollen, der so gar keine praktische Erfahrung hat. In einer Therapieausbildung übt man ja auch immer praktisch.
(...) Für die Zukunft empfehle ich tatsächlich noch eine Therapieausbildung deiner Wahl, aber es ist rein rechtlich keine Bedingung für die Prüfung!

In der sog. Durchführungsverordnung zur HP-Überprüfung steht nicht geschrieben, dass man eine fertige Therapieausbildung nachweisen muss, um zur Prüfung zugelassen zu werden. Insofern können sie dich nicht nicht zulassen, nur weil du das noch nicht vorweisen kannst.
Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen weiter helfen und schicke dir herzliche Grüße,
Savina

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Frage: jetzt habe ich noch eine Frage wegen dem Schichtmodell nach Jaspers. Im Skript steht als letzter Satz "Krankhafter Eifersuchtswahn auf Grundlage einer lang andauernden Alkoholerkrankung"
Bei dieser Formulierung ist die Alkoholerkrankung aber trotzdem die Nebendiagnose? ich finde durch das "auf Grundlage" hört sich an, wie wenn die Grundlage die Hauptsdiagnose sei.
Warum hat man überhaupt die Gewichtung jetzt genau andersrum gemacht, als Jasper das ursprünglich erdacht hatte?

Meine Antwort:
die Hauptdiagnose wird als erstes genannt, die Nebendiagnose als zweites. "auf Grundlage von" deutet dann darauf hin, dass der Patient zwar jetzt vorrangig mit dem Eifersuchtswahn kommt, aber es eine andere Grunderkrankung dahinter gibt.
Dass man das umgedreht hat (also anders als Jaspers damals) liegt daran, dass wir phänomenologisch deskriptiv arbeiten, seit wir mit festen Diagnosen arbeiten. Fast die ganze ICD10 ist so aufgebaut. Und das Phänomenologische ist das, was wir zuerst wahrnehmen, nämlich der Eifersuchtswahn.

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Frage: ich hab mir jetzt nochmal die Berichtbeispiele für die Krankenkasse genauer angeschaut, die du uns am 2.4. gegeben hast. Sind das eigentlich nur Auszuüge aus den Texten oder ist da jeweils der vollständige Text? Denn es sind ja in den Berichten nicht alle Punkte aus dem psychop. Befund miteinbezogen. Muss man nicht zu jedem einzelnen Punkt was schreiben? Und man man dann nicht auch zu jedem Überpunkt aus dem psychop. Befund auch jeweils zu den Unterpunkten was schreiben?
Wie ist das eigentlich bei der Amnamnese, die man macht: muss man da jeden Unterpunkt abfragen/raushören? also zB Zwangsgedanken UND Zwangsimpulse UND Zwangshandlund UND Zwangsritual.... irgendwann wird es doch logisch, dass das eine nicht da ist, wenn das andre nicht vorhanden ist oder? Außerdem dauert so ein Anamnesegespräche ja dann Ewigkeiten!? Wie lange berechnest du denn ungefähr ein für ein Amnamnesegespräch?

Antwort:
Das sind Auszüge aus den Texten, die insgesamt so ca. 5 Seiten lang sind. Trotzdem sind nicht ALLE Items des Psychopathologischen Befundes genannt, sondern die, die auffällig sind oder die in ihrer Unauffälligkeit eine Bedeutung haben.

Bei der Anamnese sieht das schon anders aus: Da muss jeder Punkt abgefragt bzw. herausgehört werden, ja.
Es ist ja ein Unterschied, ob ein Mensch nur Zwangsgedanken hat oder ob er auch unter Zwangsimpulsen oder Zwangshandlungen leidet. Diese Differenzierung ist schon wichtig, ja. Um zu wissen, dass das eine da ist und das andere nicht, muss ich alles abfragen, sonst weiß ich es ja nicht.
Und ja, es kann schon mal sein, dass ein Anamnesegesprpäch nicht nach einer Std. fertig ist. Aber oft geht es auch schneller als man denkt, wenn viel mit "nein" beantwortet wird.

Ich berechne meinen normalen Stundenlohn für ein Anamnesegespräch. Es ist ja meine Arbeitszeit.

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Frage: habe eine Frage zu den diagnostischen Leitlinien zu Demenz und zu Alzheimer-Demenz.
Hab ich das richtig verstanden: um eine Allgemeine Demenz (ohne zu wissen, um welche Form es sich handelt) diagnostizieren zu können, müssen die Punkte zutreffen, die im Skript auf Seite 73 ganz oben stehen?

Richtig

Frage: Du hast beim Webinar hier aber den letzten Punkt der Affektkontrolle, Antrieb & Sozialverhalten gar nicht genannt??

Ich habe gesagt, dass die Krankheit häufig mit Rückzug, Reizbarkeit, Apathie, Stimmungsschwankungen und Motivationsverlust beginnt.

Und um eine Alzheimer-Demenz zu diagnostizieren, gelten dieselben Punkte wie auf Seite 73 oben nur zusätzlich muss noch durch körperliche Untersuchungen rausgefunden werden, dass es keine anderen Ursachen gibt wie Gefäßerkrankungen, Hungtington usw und es muss auch Alkohol- oder Substanzmissbrauch ausgeschlossen werden?

Korrekt

Das heißt ja, um eine allgemeine Demenz zu diagnostizieren, muss der Alkohol- oder Sustanzmissbrauch NICHT ausgeschlossen werden? Man spricht also auch von Demenz, wenn zB Alkoholmissbrauch vorliegt?

Ja, es gibt Demenzen, die im Rahmen von Alkoholerkrankung auftreten.

Und man spricht auch von Demenz, wenn eine Gefäßerkrankung, Huntington usw vorliegt? Ist das so?

Ja, richtig. Bei Gefäßerkrankungen z.B. ist es ja die vaskuläre Demenz.

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Frage: Eine Längsschnittbeurteilung, auch Verlaufsbeurteilung, geht es darum den Zustand von ein und demselben Patienten an verschiedenen Punkten der Längszeitachse (Bsp. Jetzt-Zustand und dem Zustand von vor 6 Monaten) zu beurteilen.

Oder auch von verschiedenen Patienten den Verlauf beobachten, ja.

Die Evaluierung ist eine Sach /- und Fachgerechte Bewertung.

Ja.

Nun die sich mir aufdrängende Frage: Was ist der Unterschied?

Die Verlaufsbeurteilung ist keine Bewertung. Beider Evaluation oder Evaluierung geht es ganz allgemein darum zu schauen, ob irgend etwas geeignet ist, einen angestrebten Zweck zu erfüllen.
Man evaluiert Methoden (z.B. Theapiemethoden, um zu sehen, ob sie sich für eine bestimmte Erkrankung eignen.). Und man kann z.B. Therapiemethoden evaluieren mit Hilfe von Längsschnittbeurteilungen.
Gruppe x hat eine bestimmte Diagnose.
Das wird festgehalten. Dann werden die Leute dieser Gruppe immer wieder beobachtet und immer wieder wird neu festgehalten. Z.B. ein halbes Jahr lang ohne Therapie immer wieder. Das ist schon der erste Teile einer Längsschnittbeurteilung.
Dann machen sie eine Therapie, die jetzt überprüft werden soll (also ich stelle das jetzt mal vereinfacht dar - in Wirklichkeit braucht man dann auch noch eine Kontrollgruppe und und und..). Nach der Therapie wird nochmal alles an Daten erhoben und die Längsschnittbeurteilung abgeschlossen. Nach Anwendung der neuen Therapie soll diese nun evaluiert werden. Hierfür wird die Längsschnittbeurteilung genommen und die Daten, die daraus erhoben werden. Das brauche ich für meine Evaluierung, um zu sehen, ob die Therapie sinnvoll war.

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Frage: eine Frage zu den typischen Symptomen einer Depression: Warum heißt es da als dritter Punkt 'verminderter Antrieb oder erhöhte Ermüdbarkeit'? das ist doch nicht das gleiche, oder? für mich sind das zwei verschiedene Dinge...

Antwort: Naja, genau genommen hast du Recht, sind es zwei verschiedene Dinge, die sich aber ein bisschen bedingen. Warum die Macher der ICD10 von der WHO sich entschieden haben, das als einen Punkt aufzunehmen, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht weil die Ermüdbarkeit immer mit dem verminderten Antrieb zusammenkommt und umgekehrt. Im Zweifelsfall kann man aber hier auch ein "oder" dazwischen setzen - auch das habe ich schon gesehen. Also Ermüdbarkeit ODER verminderter Antrieb. Eins von beidem reicht dann.

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Frage: in dem Script das du uns hochgeladen hast steht:

Totale Amnesie bezieht sich auf alle Erinnerungen dieser zeitlichen Begrenzung

in den Folien:

Totale Amnesie bezieht sich auf alle Erinnerungen ohne zeitliche Begrenzung

Für mich wiedersprechen sich diese beiden Erklärungen ich denke mal ohne zeitliche Begrenzung ist richtig, oder ???

Antwort:
Beides ist richtig.
"Total" kann sowohl die Menge beschreiben (also ich kann mich weder an den Geruch noch an die Geräusche noch an die Bilder noch an die Gefühle erinnern) als auch die Zeitdauer (er kann sich an NICHTS erinnern zeitlich unbeschränkt). In beiden Kontexten wird es verwendet.

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Frage: Was zählt im Anamnesebogen zu den persönlichen Angaben außer Name, Adresse, Geburtsdatum, Telefon, Mail? Auch ob der Patient Kinder hat? Ober ob der Patient verheiratet, geschieden, verwitwet, alleinlebend ist?

Antwort:
Ja, all das. Ihr bekommt am Ende einen Anamnesebogen von mir bzw. im Skript ist er hinten ans Skript angehängt. Der macht es vielleicht deutlicher. Da stehen die Parameter nochmal drin. Letzten Endes alles, was wichtig ist und was einen Einfluss auf sein Befinden hat. Kinder könnten eine Unterstützung sein, der Verlust eines Partners könnte Symptome verstärken etc. Insofern sind all die von dir genannten Angaben wichtig, ja.

Frage: Im Anamnesebogen soll etwas zur psychischen Vorgeschichte stehen? Was verstehe ich darunter? Ist es nicht dasselbe wie die Frage, ob der Patient dies oder das schon früher einmal hatte?

Antwort:
Hatte er dasselbe früher schon einmal oder hatte er bereits eine andere psychische Erkrankung vorher? Wann? Wie oft? Welche? Ist er behandelt worden? Wie? Ambulant? Stationär? Wie lange? Wo? Welche Behandlung? Hat das geholfen?

Frage: Kann es sein, dass es das Umständliche Denken auch kombiniert mit dem Gedankenabreißen gibt? Oder zählt es, wenn man durch die tausenden von Ausführungen den Grundgedanken verliert dann immer noch zu Umständlichen Denken?

Antwort:
Beim reinen umständlichen Denken verliert man den Grundgedanken nicht. Der Weg zum Ziel ist halt ein bisschen weit
Wenn man den Gedanken verliert, ist es kein umständliches Denken, sondern dann Gedankenabreißen. Und es kann natürlich sein, dass ein Mensch beides hat, aber man kann es klar abgrenzen voneinander.

Frage: In der ersten Stunde hattest du gesagt, was der Psychopathologische Bericht alles erfragt.
a) Nun hast du bei der Ausführung in der letzten Stunde noch den Punkt Entfremdungs-Erleben hinzugefügt. Ist das ein eigenständiger Überbegriff? Oder gehört er zur Ich-Störung?

Antwort:
Gehört dazu. Wird meistens in einem Atemzug genannt "Ich-Störungen und Entfremdungserleben".

Frage:
b) Dasselbe ist bei der Psychomotorischen Störung. Ist sie ein eigener Überbegriff, oder gehört sie zum Antrieb?

Antwort: Nee, der Antrieb ist der Antrieb und die Psychomotorik ist die Bewegung mit Hypokinesen und Hyperkinesen.

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Es kommen noch mehr.... aber jetzt erstmal Pause - das müsst Ihr ja auch alles erstmal nachlesen. Puh!

Liebe Grüße,
Savina

[susannesch]

Ach herrje, liebe Savina ... soooo viele Fragen bekommst Du?

Ich schaffe es kaum, sie alle zu lesen ... und Du hast sie alle beantwortet?

Da bin ich tatsächlich ratlos, ob ich lachen oder weinen soll.

In jedem Fall danke ich herzlich, dass Du uns an den Antworten teilhaben lässt!

Liebe Grüße
Susanne

PS: Zumindest einige von uns sind doch so forumsaffin, dass sie den anderen, die sich mit dem Forum vielleicht nicht so gut auskennen, gerne weiterhelfen können. Vielleicht magst Du das im Kurs mal sagen. Wer sich bei mir meldet, dem erkläre ich gerne, wie er Fragen ins Forum einstellen kann ...

[Sandra Winkens]

Hallo zusammen,

nach unserer heutigen Lerngruppe haben wir ein Fallbeispiel, das wir hier gerne mal diskutieren würden, da wir uns bei der Diagnosestellung nicht ganz sicher waren:

Seit zwei Jahren zieht sich Thomas, Student, 25 Jahre, immer mehr von seinen Mitmenschen zurück. Er verlässt seine Wohnung kaum noch, und wenn er auf die Straße geht, hat er das Gefühl, dass die Menschen ihn auf eine sonderbare Art anschauen. Auch in der Bahn oder im Supermarkt fühlt er sich beobachtet und wird das Gefühl nicht los, dass andere über ihn sprechen. Überhaupt bezieht er viele Dinge auf sich, scheinbar zufällige Ereignisse haben eine persönliche Bedeutung für ihn.
In den Vorlesungen kann sich Thomas nur mit großer Mühe konzentrieren. Oftmals hat er ein regelrechtes Durcheinander von unterschiedlichen Gedanken im Kopf. Es fällt ihm sehr schwer, einem einzigen Gedanken zu folgen. Und dann ist da noch das Gefühl, der Professor könne seine Gedanken lesen. Rückblickend, erzählt Thomas, fing alles schon ganz früh an:
„Mit 15 oder 16 hatte ich schon mal eine Zeit, in der ich mich nicht mehr auf den Unterricht konzentrieren konnte und keine Lust mehr hatte, mich anzustrengen. Meine Noten rasselten entsprechend in den Keller, so dass meine Versetzung gefährdet war. Damals schleppte meine Mutter mich zu einem Kinder- und Jugendpsychiater, der das als typische Pubertätskrise wertete und mich wieder nach Hause schickte. Irgendwie machte ich dann mein Abitur und war eigentlich froh, zu Hause ausziehen zu können, da sich die Schwierigkeiten und Konflikte mit meinen Eltern immer weiter zuspitzten. Aber leider wurde beim Studium in der fremden Stadt mit den fremden Menschen alles noch schlimmer. Ich fand keinen Anschluss und wurde immer misstrauischer.“

Was meint ihr dazu? Und warum?

Quelle: http://www.kjp.med.uni-muenchen.de/downl...ws2009.pdf
Hauptseite: http://www.kjp.med.uni-muenchen.de/

[Savina Tilmann]

Liebe Sandra,
zunächst einmal danke für den Fall
Ohne genaue Anamnese und ohne vollständigen psychopathologischen Befund ist hier eine Diagnosestellung nicht möglich.

Wann traten die Symptome zum allerersten mal im Leben auf? War das mit 15/16 zum ersten Mal? Wie war seine Persönlichkeit vorher?

Ganz spontan mag man vielleicht an eine paranoide Schizophrenie denken, aber das sollte weiter erfragt werden.

Um bei Fällen klar abgrenzen zu können, muss man allerdings alle Diagnosen der ICD kennen - und die haben wir im aktuellen Kurs ja noch nicht durchgenommen. Wenn Ihr Euch also unsicher seid, ist das keine Schande, weil einfach auch noch Informationen fehlen, die Ihr noch nicht haben könnt - zu Persönlichkeitsstörungen, zu Angststörungen etc.

Vielleicht könnt Ihr den Fall noch ein bisschen zurückstellen, bis Ihr an dieser Stelle klarer differenzialdiagnostisch arbeiten könnt und nicht an dieser Stelle gefrustet seid.

Liebe Grüße,
Savina

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Und jetzt nochmal Fragen aus eMails:

Frage: in deinem Vortrag vom 9.4. hast du als Symptome für das Delir ohne Alkohol gesagt, dass wir uns die 4 Symptomebenen merken sollen:
Kognitive Störung, Psychomotorische Störung, Vegetative Symptomatik, Halluzinationen und Wahnsymptomatik.

Im Skript auf Seite 67 stehen als Symptome aber viel mehr Symptome und da steht auch nichts von Symptomebenen.

Daher 2 Fragen:

1. Spricht man von "4 Symptomebenen" oder hast du das nur zur Übersicht so genannt?

Meine Antwort:
Ja, das habe ich nur zur Übersicht so genannt, damit man eine Eselsbrücke hat, auf was man achten muss.

2. Reicht, es die 4 Symptomebenen zu lernen, oder muss man alle vom Skript wissen und diese auswendig? (im Kasten steht A,B,C,D,E mit Unterpunkten und das alles auswendig?)

Meine Antwort:
Die Symptomebenen sind nur eine Eselsbrücke. Man sollte die Symptome des Delirs alle auswendig können - die werden sehr gerne bei Prüfungen abgefragt.

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Frage:

zu den "Funktionellen Halluzinationen":
hört der Mensch immer Stimmen, wenn sich etwas ereignet , oder können es auch z.B. optische Halluzinationen sein ?

Meine Antwort:
Es können auch optische Halluzinationen sein, da es nichts gibt, was nicht vorkommt auf dieser Welt. Es sind aber in der Regel akustische.

Frage:

wie können wir erkennen und unterscheiden was eine "Bewusstseinserweiterung " ist und was eine "Intensitätssteigerung " ?

Hmm.. wie kann man Obst und Birnen unterscheiden?
Das eine kann Teil des anderen sein. Also bei einer Bewusstseinserweiterung kommt es sehr häufig zu einer Intensitätssteigerung.
Leistungsfähigkeit, Wachheit und Konzentrationsfähigkeit als besonders wahrzunehmen gehört z.B. zu der Bewusstseinserweiterung.
HINZU kommt dann die Steigerung der Intensität z.B. in der Wahrnehmung von Farben etc.

bei Mikropsie und Makropsie- "sehen" die Menschen da nur Dinge kleiner bzw. größer oder auch Personen ?

Auch Personen. Also einfach "Teile der Umwelt". Da mehr Teile aus Gegenständen bestehen, sind es meist Gegenstände, aber auch Personen können kleiner oder größer wahrgenommen werden.

bei der Depersonalisation - empfinden Menschen bei diesem Symptom Schmerzen ?

In der Regel nicht. Aber das Gefühl, den Körper als nicht mehr zu sich gehörig zu fühlen oder als verändert wahrzunehmen, wird durchaus als sehr sehr unangenehm und Angst einflößend beschrieben!

[Savina Tilmann]

Und noch eine Frage von gerade eben per Mail:

und wie viele von den symptomen müssen vorliegen, damit es ein delir ist?

auf S. 67 im Skript stehen ja oben schonmal 12 symptome und im grauen Kasten dann nochmal ganz viele.
Außerdem wiederholen sich ja die symptome, die über dem kasten stehen mit denen, die im kasten stehen. warum ist das so und welche davon lernt man jetzt?

Meine Antwort:
also vielleicht nochmal ganz allgemein:
Alles, was im Skript NICHT in einem grauen Kasten steht, sind MEINE Worte, mit denen ich versuche, Eselsbrücken zu bauen oder die gängigsten Symptome zusammenzufassen oder eine Erkrankung erkläre oder oder.
Die grauen Kästen sind ABGESCHRIEBEN aus der ICD10. Das heißt, DORT stehen die genauen Diagnosekriterien, wie sie zu lernen sind!

Und in dem Kasten steht dann auch immer genau das, was die ICD10 vorgibt, was vorliegen muss. In diesem Fall von den Kriterien A bis F:
A muss vorliegen, da hier keine Einschränkung genannt ist
B muss vorliegen, weil da steht, „durch die 2 folgenden Merkmale“
C mindestens eine der folgenden psychomotorischen Störungen
D mindestens durch eines der folgenden Merkmale manifestiert
E muss vorliegen
F muss gegeben sein

Liebe Grüße,
Savina

[Savina Tilmann]

Frage:

hab (...) entdeckt, dass hier (in der ICD10) zB für alle Typen der vaskulären Demenz immer extra Diagnostische Leitlinien drin stehn und im Skript stehn nur einmal allgemein für alle Typen dervaskulären Demenzen die Kriterien.
Reicht es, wenn wir das im Skript lernen? Brauchen wir die speziellen Diagnostischen Leitlinien nicht für jede Art der vaskulären Demenz? Oder wird das in der Prüfung nicht so genau gebraucht?

In der ICD10 stehn dann auch immer noch "Dazugehörige Begriffe", zB bei vaskuläre Demenz steht "arteriosklerotische Demenz"
Brauchen wir diese Begriffe?

Meine Antwort:
Bei den Typen der vaskulären Demenz reicht es, wenn Ihr die vaskuläre Demenz als solches kennt und die Diagnosekriterien. Die weitere Zergliederung führt eher dazu, dass Ihr Euch verzettelt, wenn Ihr das auch noch lernt. Ich habe noch von keiner Prüfung gehört, bei der das so explizit erfragt wurde! Aber was eine vaskuläre Demenz ausmacht und welches die Diagnosekriterien sind, das sollte sitzen!

Die "dazugehörigen Begriffe" habe ich im Skript immer dann dazu geschrieben, wenn sie entweder häufig erfragt werden in Prüfungen oder wenn sie sich nicht logisch erschließen lassen. Da reicht es nämlich immer, wenn Ihr die im passiven Wortschatz habt und versteht, von was der Prüfer spricht.
Da bei einer vaskulären Demenz eine mögliche Grunderkrankung eine Arteriosklerose ist, ist hier ja anhand des Wortes schon logisch, welche Demenz hier gemeint sein muss und dass mit diesem Wort nicht die Alzheimer-Demenz oder eine andere gemeint sein kann.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag,
Savina

[Asja73]

Hallo!
Ich habe da mal eine Frage zur Schizophreania simplex. Kann ich mir diese Erkrankung, der Einfachheit und Logik halber, wie eine schizophrenes Residuum OHNE vorhergehende psychotische Episode vorstellen?
Das war's schon.
Danke und liebe Grüße,
Asja

[Monika K.]

Hallo Asja,

hmmm wie geh ich vor?

... ein schizophrenes Residuum ist ein schizophrenes Residuum und eine Schizophrenia simplex ist KEIN schizophrenes Residuum sondern eben eine Schizophrenia simplex.
Das Aufällige an der Schizophrenia simplex ist ja ihr "schleichender" Verlauf und das Nichtvorhandensein von Produktivsymptomatik.......der Patient wird immer seltsamer......

Wenn es Deiner Vorstellung hilft, dann kannst Du Dir eine Eselsbrücke bauen, aber ich würde davon abraten, die beiden Krankheiten in einen Topf zu werfen.....ganz im Gegenteil: die wichtigste DD zur Schizophrenia simplex ist das schizophrene Residuum...

Das schizophrene Residuum setzt voraus, dass in der Vergangenheit eine Schizophrenie diagnostiziert wurde und dass der derzeitige Zustand eine Verschlechterung des vorherigen Zustands ist. Mal ganz einfach ausgedrückt.

Ich hoffe, ich konnte helfen....

LG

Monika

[Asja73]

Hallo Monika!
Du hast Recht: es sollte wirklich nur eine "Eselsbrücke" sein...

Nun habe ich in der ICD-10 als Differenzialdiagnose zur Folie à deux das Wort "Folie simultanée" entdeckt. Meine Recherche ergabe wenig (und wenn ich Englisch oder Französisch). Zu Deutsch habe ich nur eine Definition entdeckt: eine Störung bei der es zur parallelen Wahnentwicklung und -verarbeitung bei zwei genetisch prädisponierten Personen unter gleichen Lebensumständen kommt.
Aha....! *kopfkratz* Also im Grunde auf den Punkt gebracht: "Pech gehabt, startet durch Zufall zusammen" oder hat es was mit dem Verwandtschaftsgrad zu tun!?

Liebe Grüße,
Asja

Nachtrag:
Nun habe ich mit Hängen und Würgen noch eine Übersetzung eines englischen Textes vorgenommen... nach meinen schmalen Englischkenntnissen steht dort:
Folie simultanée beschreibt entweder die Situation, in der 2 Menschen, die unabhängig voneinander an einer Psychose leiden, Einfluss auf die Wahnvorstellungen des anderen nehmen, so dass sich diese gleichen oder sehr ähnlich sind oder die, in der zwei wahnkrank veranlagte Menschen beim jeweils anderen Symptome auslösen...

Ich schreib den Text mal auf Englisch dazu... vielleicht kann einer von euch das übersetzen?
Folie simultanée describes either the situation where two people considered to suffer independently from psychosis influence the content of each other's delusions so they become identical or strikingly similar, or one in which two people "morbidly predisposed" to delusional psychosis mutually trigger symptoms in each other.

[Monika K.]

Hallo Asja,

das ist ja merkwürdig

In Roches Lexikon der Medizin und in ganz vielen anderen Quellen habe ich gefunden, dass die folie à deux gleichgesetzt wird mit der folie simultanée....

Ich bin keine Übersetzerin, denke aber, dass der von Dir zitierte englische Text eine folie à deux beschreibt.

Bin mal gespannt, was hier noch zusammengetragen wird

LG

Monika

[Asja73]

Hallo Monika!
In meiner blauen ICD-10 steht die Folie simultanèe unter Ausschluss... deswegen bin ich ja überhaupt drauf gekommen! Ist wahrscheinlich wieder alles irgendwie WHO-logisch-unlogisch und nicht prüfungsrelevant... ...aber da es da nun mal stand, wollte ich auch wissen!
Vielleicht ist einzig der Unterschied, dass es sich hierbei nicht um nahestehende Personen handelt? Keine Ahnung... die Folie à deux scheint noch mächtig viel Unterarten zu haben... Gott sei Dank alle in Französisch... dann muss ich die nicht wissen!! *laaaach*
Liebe Grüße,
Asja

[Monika K.]

......das ist ja das Irre! In der roten steht das auch drin...und ich will das jetzt genauso wissen...egal ob es prüfungsrelevant ist oder nicht, der Jagdinstinkt ist geweckt....

[Savina Tilmann]

Liebe Asja, liebe Monika,
die Folie à deux ist, wenn jemand, der eigentlich keine Psychose hat, Symptome einer selbigen zeigt, weil in seinem nahen Umfeld jemand erkrankt ist und ihn quasi "angesteckt" hat.
Die Symptome verschwinden bei der eigentlich nicht erkrankten Person, wenn die beiden (oder die mehreren, es gibt ja auch folie à trois oder à quatre etc.) voneinander getrennt werden.

Die Folie simultanée ist, wenn zwei Menschen unabhängig voneinander an einer Psychose erkranken und bei Kontakt sich die Symptome (also die Wahnvorstellungen z.B.) durch diesen Kontakt so angleichen, dass sie irgendwann gleich sind.
Die andere Möglichkeit der Folie simultanée ist, dass noch keine Psychose ausgebrochen ist, aber sich zwei Menschen begegnen, die eine Disposition dafür haben und gegenseitig dann Symptome auslösen beim jeweils anderen.
Werden die Menschen voneinander getrennt, bleibt die Psychose eine Psychose!

Bei der Folie à deux hat die "angesteckte" Person weder vorher selbst eine Wahnerkrankung oder sonstige psychotische Symptome noch eine Disposition hierfür, aufgrund derer Symptome ausgelöst werden. Die Folie à deux ist keine wirkliche Psychose! Man würde keinen veränderten Dopaminhaushalt finden, wenn man ihn untersuchen würde.

Bei der Folie simultanée handelt es sich um eine wirkliche Psychose!

Ich hoffe, ich konnte weiter helfen.

Guten Start in den heutigen Tag
Savina